آخرین اخبار

خانیکی: خرج‌کردن‌‎های پیاپی از دین برای توجیه ضعف شیوه حکمرانی به باورهای دینی لطمه زده /ایرانیان از وضع موجود، ناراضی و نگران آینده هستند

خانیکی در کافه خبر خبرآنلاین گفت: ظرفیت‌‎های معنوی جامعه در سطوح رسمی رو به کاهش ولی در لایه‌‎های زیرین جامعه رو به افزایش است؛ جامعه ایران، به لحاظ اجتماعی، «هم‌پذیرتر» از گذشته شده است. البته مداخله‌های سیاسی نه تنها این هم‌پذیری را به رسمیت نشناخته و تقویت نکرده، بلکه شاهد پولاریزاسیون و قطب‌بندی کردن‌های بیشتر در حوزه سیاست هستیم. 

اشتراک گذاری
27 خرداد 1402
کد مطلب : 5589

نسرین وزیری: «ایران مجمع‌الجزایری از بدبختی‌ها نیست و می‌شود همچنان امیدوار بود». وقتی با حسرت به گوینده این جمله می‌گویم «باید مجسمه شما را به عنوان نماد امید، ساخت»؛ با خنده می‌گوید: «یعنی می‌خواهید مرا تاکسی‌درمی کنید؟ مجسمه ساختن خوب نیست؛ می‌آیند نگاهش می‌کنند و می‌خواهند از آن عبرت بگیرند که چه بر او گذشته! این که بر عکس امیدواری است»! او از «امید اجتماعی»ای که کانونش در فرهنگ و زیست ایرانی است سخن می‌گوید؛ فرهنگی که با عبور از بحران‌های متعدد همچنان هویت و تنوعش را حفظ کرده است. به زعم او هرجا عناصری همچون مدارا، گفت‌وگو و دگرپذیری، موضوعیت پیدا ‌کند، می‌توان آن‌ها را تبدیل به امید برای آینده کرد. امیدی که یک پدیده شناخته شده، روشن، در دسترس و کاملا قابل مشاهده نیست؛ بلکه یک ظرفیت بالقوه است.

ترجیع‌بند سخنان دکتر هادی خانیکی استاد برجسته علوم ارتباطات و از پایه ‎گذاران و تثبیت کنندگان کرسی «ارتباطات توسعه» در دروس آکادمیک این حوزه -دوشادوش مرحوم دکتر کاظم معتمدنژاد- سه چیز است: «امید»، «مدارا» و «گفت‌وگو». مردی که ورای تمامی «روندهای گسست‌ساز» جامعه امروز ایران؛ «همبستگی‌های جدید» را کشف می‌کند. اصلاح‌طلبی که با تکیه بر تجربه بیش از نیم قرن فعالیت سیاسی می‌گوید «جامعه بیشتر در فرآیندهای مدنی، گفت‌وگویی و اصلاحی به نقطه تعادل خود نزدیک می‌‎شود و نه با سازوکارهای انقلابی». مبارز دهه چهل و پنجاه، که انقلاب اسلامی سال ۵۷ و انقلاب مشروطه را حاصل به تنگ‌آمدن فضای گفت‌وگو می‌داند که برخی را به فعالیت‌های رادیکال و مبارزات مسلحانه واداشت؛ همچنان بر «گفت و گو» هم به عنوان مساله امروز جامعه ایران و هم راه حل آن؛ تاکید و تکیه دارد. خانیکی ۷۶ ساله، همه جا را مکانی برای شکل‌گیری گفت‌وگو می‌بیند؛ از زندان گرفته تا کلاس‌های درس. «گفت‌‎وگوی چاره‌ساز» اما شکل نمی‌گیرد مگر به گفته او با کنار گذاشتن پیش‌فرض‌های «خود محق پندار» که هدف از گفت‌وگو را اثبات حقانیت یک طرف به دیگری می‌‎داند! حال آنکه «گفت‌وگو» یعنی پذیرش تنوع و تفاوت و به رسمیت شناختن دیگری و «اخلاق گفت وگو» یعنی پذیرا بودن دیگری و هرچیزی را گرامی و محترم شمردن. او از مجموعه نیم قرن «پیمایش‌های ارزش‎ و نگرش‎ سنجی جامعه ایران» فراتحلیلی ارائه می‌دهد و ۱۰ تغییر بنیادین جامعه ایران را برمی‌‎شمارد؛ جامعه‌ای که اگر چه با «رشد بدبینی» حس می‌کند کسی به فکرش نیست و خودش به فکر خودش افتاده؛ اما در عین حال شاهد نوعی همبستگی با افزایش «هم‎پذیری» نیز هست. با این حال مع‌الاسف همچنان صدای تغییرات شناخته شده در جامعه، شنیده نمی‌شود و مبنای تغییر پارادایم‌ها در برنامه‌های توسعه کشور قرار نمی‌گیرد.

آنچه در پی می‌خوانید حاصل قریب به دو ساعت گفت‌وگو با دکتر هادی خانیکی در «کافه خبر» خبرآنلاین است؛ در روزهایی که به مدد الهی دوره‌های مبارزه سخت با سرطان را پشت سر گذاشته و به قول خودش « دنبال استفاده از شرایط سرطانی» است تا دغدغه‌‎هایش را دیگران بیشتر بشنوند. چرا که او به این گفته نیچه باور دارد که «ضربه‌ای که ما را نابود نکند، باعث رشدمان می‌شود».

اگراجازه بدهید مطلع این گفت‌وگو، میراث ماندگار مرحوم مجید تهرانیان یعنی «طرح آینده‌نگری نقش رسانه‎های همگانی بویژه رادیو-تلویزیون در توسعه ملی ایران» و پیمایش آن در سال ۱۳۵۳ باشد که طی آن «تغییرات اجتماعی جامعه مذهبی ایران» پیش‌بینی شده بود. آقایان عبدی و گودرزی در کتاب «صدایی که شنیده نشد» آورده‎اند که به دستاورد پژوهش مرحوم تهرانیان توجه نشد و نهایتا انقلاب اسلامی در سال ۱۳۵۷ پیروز شد. تا جایی که در جریان هستم، نمونه پژوهش ایشان در دوره ریاست جمهوری آقایان خاتمی و روحانی هم تکرار شد. گویا نتیجه تحقیقات در دهه هشتاد و دوران اصلاحات «تغییر در نهاد خانواده» را نشان داده که بین ۳۰ تا ۳۲ درصد نقش محوری مردان در خانواده کاهش یافته و به سمت زنان و فرزندان رفته بود. نکته‌ای که در گفت‌وگوهای شما با کاستلز و هابرماس هم مورد توجه قرار گرفته بود و آنها نیز متوجه این تغییر در جامعه ایران شده بودند. در دهه ۹۰، تغییری که به عنوان ابرروند از آن یاد شد تغییر «در نظام ترجیحات ارزشی جامعه، به سوی ارزش‌های فردی و مادی» بود که نشان می‎داد جامعه ایرانی فردگراتر و مادی گراتر شده و این امر کاهش امید و بی اعتمادی را در پی داشته است. به نظر شما آیا جنبش «زن-زندگی-آزادی» در سال ۱۴۰۱، در نتیجه همان تغییری رخ داد که در سال ۱۳۸۳ درباره محوریت زنان در خانه و جامعه ایران پیش بینی شده بود؟ آیا صدای این تغییرات طی دو دهه گذشته شنیده شد؟

خانیکی: خرج‌کردن‌‎های پیاپی از دین برای توجیه ضعف شیوه حکمرانی، به باورهای دینی لطمه زده /ایرانیان از وضع موجود، ناراضی و نگران آینده هستند
مجید تهرانیان

مرحوم دکتر مجید تهرانیان به عنوان موسس پژوهشکده مطالعات ارتباطات توسعه در ایران به عنوان بازوی پژوهشی میان سازمان برنامه و بودجه وقت و رادیوتلویزیون ملی ایران در دهه ۵۰، پروژه‌های خیلی مهمی را به ثمر رساند که در مطالعات اجتماعی می توانند بسیار راهگشا باشند. برون‎داد این پژوهش‌ها قرار بود هم در تدوین برنامه ششم عمرانی (آخرین برنامه توسعه زمان شاه) و هم در سیاست‌گذاری رسمی رادیو تلویزیون بکار گرفته شود؛ چرا که رسانه‌ها نقش مهمی در توسعه ملی با مفهوم مدنظر مرحوم تهرانیان دارند. در همایش معروف شیراز در سال ۱۳۵۴، نتایج طرح آینده‌نگری توسعه رادیو تلویزیون شامل ۶ پروژه پیرامون نقش رسانه‌ها در حوزه اقتصاد، اجتماع، سیاست، فرهنگ و توسعه ملی ایران ارائه، نقد و بررسی شد تا به این سوال پاسخ دهند که رادیو تلویزیون ملی ایران در چه صورتی می تواند موفق باشد؟ نتیجه پژوهش‌های مذکور نشان می‌داد که رادیو تلویزیون ملی ایران، اگر چه توسعه کمی و فنی پیدا کرده ولی در حوزه اعتماد اجتماعی و اعتماد سیاسی موقعیت خود را از دست داده است. برای همین هم بود که مرحوم تهرانیان انقلاب ایران در حوزه ارتباطات را «انقلاب بزرگ و رسانه های کوچک» نامگذاری کرد؛ چرا که انقلاب سال ۵۷ انقلابی مبتنی بر رسانه های کوچک مانند اعلامیه ها، دیوارنوشته ها، نوار کاست ها، تریبون مسجدها، برنامه های کوهپیمایی، برنامه های روشنفکران، دانشجویان و امثال اینها بود که در برابر رادیوتلویزیون ملی پیروز شدند.

طرح آینده‌نگری به لحاظ روشی، در سه سطح انجام شد؛ «سطح نخبگان یا سرآمدان»، «سطح مدیران» و «سطح عموم مردم». مرحوم تهرانیان با همراهی مرحوم علی اسدی در سطح سرآمدان، حدود ۱۰۰ مصاحبه با روشنفکران، علما، و افراد برجسته ترتیب دادند. در سطح میانی هم با مدیران رسانه‌ها و دانشجویان به عنوان جوانانی که حاملان تغییر و آرزوها برای آینده هستند؛ گفت‌وگو کردند. در سطح عمومی هم پیمایش و نظرسنجی‌ای با مشارکت بیش از ۴۰۰۰ نفر انجام شد.

سال ۱۳۷۵ که آقای تهرانیان به ایران آمده بود و از ایشان برای تدریس در دانشگاه امام صادق(ع) دعوت کردم؛ درباره نتایج این طرح از او پرسیدم. ایشان گفت که در خلال این طرح دریافتم که «تغییر» و «انقلابی» در راه است و آن انقلاب هم صبغه و رنگ و روی مذهبی دارد.

چطور متوجه این تغییر شده بودند؟

مرحوم تهرانیان می‌گفت در مصاحبه با مدیران میانی رایو تلویزیون ملی ایران، ارزیابی آن‌ها را از برنامه‌هایی که پخش می‌کردند، جویا شده بود؛ اعم از برنامه خبری، موسیقی، ورزشی و … آن‌ها هم گفته بودند که این برنامه‌ها را قبول ندارند! به خاطر اینکه جامعه ایران، جامعه‌ای مذهبی است اما در برنامه‌های رادیوتلویزیون به مذهبی بودن جامعه توجهی نمی‌شود. تهرانیان از آن‌ها می‌پرسد چرا علی‌رغم مخالفت‌شان با این برنامه‌ها، آن‌ها را اجرا می‌کنند؟ و پاسخ می‌گیرد «به دلیل سیاست‌های رسمی ابلاغ شده»! در مصاحبه با رجال کشور هم این موضوع مشخص شده بود که اغلب با روند توسعه اقتصادی پیشتاز مدنظر دربار موافق نبوده و آن را متناسب با نیازهای اجتماعی عموم مردم نمی‌‎دانستند.

برگردیم به سوال اول شما؛ در برنامه سوم توسعه پس از انقلاب که در دولت اصلاحات به تصویب رسید، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی موظف به تاسیس دفتری به نام «دفتر طرح‌های ملی» به منظور رصد تغییرات اجتماعی، فرهنگی و سیاسی شد. در این دفتر برای سه طرح پیمایشی ملی برنامه ریزی شد. «پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان در سال ۱۳۷۹» که در سال ۱۳۸۱ و ۱۳۸۳ تکرار شد. البته تحلیل نتایج پیمایش سوم به دولت آقای احمدی‌نژاد، رسید که انعکاس نیافت و این نوع پیمایش‌ها متوقف شد. همانطور که اشاره کردید، موج سوم این پیمایش‌ها در سال ۱۳۹۴، به اجرا درآمد. پژوهش‌‎های مکمل دیگری هم در دو دولت اصلاحات و اعتدال در قریب به ۲۴ زمینه انجام شد، مثلا پیمایش‌هایی درباره وضعیت سرمایه‎ اجتماعی، سبک دینداری مردم، خشونت علیه زنان و … از مقایسه این پیمایش‌ها و پیمایشی که قبل از انقلاب انجام شده بود، می‌توان روند و دامنه تغییرات را در ایران فهمید.

دریافت شخصی شما که سال‌‎هاست دغدغه «مساله ایران» را دارید، از این تغییرات چیست؟

در یک مطالعه ثانوی بر روی این پژوهش‌ها طی ۴۰ سال گذشته، ۱۱ تغییر را در ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان احصا کردم.

  1. شکل‌گیری و رشد احساس کسری عدالت و انصاف در جامعه. البته این امر همیشه وجود داشته اما به تدریج احساس فراگیرتری پیدا کرده است. جامعه، اوضاع را عادلانه نمی‌بیند، آینده و بهبود وضع موجود برایش مبهم است و اقدام موفق و موثری هم برای اصلاح کاستی‌ها و بی‌عدالتی‌های اجتماعی و اقتصادی موجود نمی‌‎بیند.
  2. کاهش سرمایه اجتماعی که معمولا در سه سطح کلان (نگاه کلان و کلی به نظام سیاسی و اجتماعی)، میانی (اعتماد به نهادهای مجری سیاست‌ها مثل آموزش و پرورش، نیروی انتظامی و…) و خرد (رابطه فرد با جمع اعم از تشکل صنفی، مدنی، سیاسی و …که نشان دهنده فرد به صورت اتمیزه و یا فرد به صورت همبسته با دیگران است) قابل ارزیابی است. در هر سه سطح هم میزان سرمایه اجتماعی کم است، هم کمتر شده است. اما میزان سرمایه اجتماعی کلان بیش از سرمایه اجتماعی میانی و خرد، کم شده است. این همان نکته ای است که در سوال شما هم بود. که جامعه به سوی فردیت بیشتر و به سمت غلبه ارزش های مادی بیشتر رفته است. این بدان معنا است اعتماد فرد به این که کسی به فکرش باشد، اعم از نهاد رسمی و یا نظام سیاسی و یا حتی خود جامعه، کم شده است و تصور می‌کند «خودم باید به فکر خودم باشم». این فردیت، پدیده‌هایی مثل فرار مغزها، مهاجرت سرمایه‌ها، و امثال اینها را توضیح می‌دهد.
  3. تغییر در سبک زندگی. اساسا سبک زندگی مردم از انتخاب‌های فردی گرفته تا زندگی مشترک، نوع پوشش، نوع تفریحات، تامین مسکن، اشتغال و … تغییر زیادی کرده است. این هم همان چیزی بود که شما اشاره کردید؛ «نهاد خانواده» در کانون تغییرات قرار گرفته نقش زن و مرد و فرزندان دچار تغییرات بسیاری شده است. نهاد خانواده به تدریج دمکراتیزه شده، میانگین سنی ازدواج تغییر کرده، اشتغال زنان در بیرون خانه به رسمیت شناخته شده، مرجعیت تصمیم گیری پدر کمتر شده، اوقات فراغت بیشتر از قبل غیر خانوادگی شده و ….
  4. تغییر در سبک دینداری و رفتارهای مذهبی و عمل به آیین ها و مناسک. عموم جامعه و حتی جامعه مذهبی به سمت تساهل و مدارای بیشتر رفته است، و «دگر پذیری» در آن تقویت شده است. در واقع از اینکه نسبت به گذشته؛ «خودش» را معیار قرار بدهد، اکنون «دیگری» را نیز به رسمیت می‌‎شناسد.

خانیکی: خرج‌کردن‌‎های پیاپی از دین برای توجیه ضعف شیوه حکمرانی، به باورهای دینی لطمه زده /ایرانیان از وضع موجود، ناراضی و نگران آینده هستند

آیا می‌توان گفت که به دوره «دینداری بدون شریعت» وارد شده‌ایم؟

دینداری بدون شریعت که نمی شود! ولی می شود گفت که در سبک جدید دینداری، فرد در پی تعریف رابطه خود با خالق و هستی است؛ یعنی عشق به خداوند و معناداری زندگی، چندان تضعیف نشده ولی اینکه دینداری‌اش را در عمل به مناسکی خاص جلوه دهد (به ویژه در وجه سیاسی‌اش) کمتر شده است.

یعنی آن «فردگرایی» در سبک دینداری هم بروز یافته است؟

بله. ابعاد فردی وقلبی دینداری بیشتر شده است.

چهار تغییر را فرمودید؛ لطفا موارد بعدی را بفرمایید.

  1. تغییر پنجم در ارزش‎های اخلاقی است. روال‌های اخلاقی رایج سنتی، به سمت نوعی اخلاق‌های حرفه‌ای، نهادی و … رفته و کاربرد آن به عنوان صفات اخلاقی جامعه تغییر کرده و کم شده است. تلقی جامعه این است که دروغ، چاپلوسی، پارتی‌بازی، بیشتر شده و فاصله زیادی با شایسته سالاری دارد. نتایج نظرسنجی‌ها گویای این است که ارزش‎های اخلاقی از سطح عالی به متوسط و از متوسط به سمت پایین گرایش پیدا کرده است.
  2. مخاطره آمیز شدن مواجهه‌های نسلی. تغییرات نسلی در همه جای دنیا طبیعی است و تحت تاثیر رشد فناوری‌های ارتباطی و اطلاعاتی که ادراک و سبک زندگی جدید را به نسل نوجوان و جوان ارائه می‌دهد؛ شکل می‎گیرد.

منظورتان ایجاد تغییر گسترده و به ویژه ظهور نسل زد نه فقط در ایران که در کل دنیاست؟

ظهور نسل جدید جهان‎شمول است اما دچار اشتباه نشوید و فکر نکنید که تغییرات در ایران، فقط در نسل جوان و نوجوان و به اصطلاح نسل زد، رخ داده است. مطالعات انجام شده نشان می‌دهد که «همه» جامعه شامل «نسل انقلاب»، «نسل کهن‌سال» و «میان‌سال»، مناطق شهری و روستایی، جوان و نوجوان نیز تغییر کرده‌اند و نسل جوان احساس می‌‎کند فضای کسب فرصت‌ها برای ورودش به نظام‌های بوروکراتیک، اداری، اقتصادی، سیاسی،فرهنگی، سطوح مدیریتی‌ و برهه‌های انتخاباتی و …، توسط نسل‌های پیشین، تنگ شده است. این تنگناها در توزیع نابرابر فرصت‌ها، مواجهه نسل پیشران جوان و نوجوان را با نسل‌های قدیم به صورت مخاطره‌آمیزی درآورده است و سازوکارها و مکانیزم‌های گفت‌وگو بین آنان را دچار اختلال کرده است. این پدیده در همه جهان وجود دارد ولی در ایران مواجهه مذکور مخاطره‌آمیز شده است.

  1. تغییر در افکار عمومی. این تغییر در تمامی تحقیقات انجام شده از سوی نهادهای رسمی شامل معتبرترین دانشگاهیان و و وزارتخانه‌های ارشاد،کشور، اطلاعات، شورای فرهنگ عمومی، و صداو سیما، نشان داده شده است. تحول در افکار عمومی دارای سه مشخصه است؛ اول، نارضایتی عمومی گسترش و تعمیق یافته و از وضعیت معیشت و اقتصاد به مسیرهای دیگری چون شیوه حکمرانی در حوزه های فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، متمایل شده است. دوم، هراس و عدم اطمینان از شرایط حاضر و آینده و بهبود آن بیشتر شده است. سوم، معیارها و ارزش‌های بنیادین در باورهای دینی و فرهنگ ملی مثل همبستگی، کمک به همنوع، تعلق خاطر و … دچار ضعف شده است. برخی معتقدند استحصال بی‌رویه و خرج‌کردن‌‎های پیاپی از دین برای توجیه ضعف حکومت و شیوه حکمرانی، منجر به لطمه خوردن به باورهای دینی شده است.
  2. تغییر در میزان حضور مردم در سیاست رسمی کشور، به‌ویژه در انتخابات، فراز و فرودهایی داشته؛ آن جایی که شهروندان احساس می‌کنند در تعیین سرنوشت خود اثرگذارند، به یک جریان مطرح در انتخابات و نظام سیاسی اعتماد می‌کنند، سطح مشارکت و رقابت سیاسی افزایش می‌یابد. اما اثربخشی سیاسی کاهش یافته و این انگاره تقویت شده که نه تنها نهادهای رسمی و دولت، بلکه شهروندان نیز در بهبود اوضاع موجود چندان تاثیرگذار نیستند.
  3. خروج جامعه از یکپارچگی و همبستگی در سطوح قومی، مذهبی و جنسیتی. با تضعیف نهادهای مدنی و سیاسی، خروج از مدارهای مدنی تقویت می‌‎شود و به صورت موج در می‌آید. این موج‌ها گاهی به صورت قطب‌بندی‌‎های اجتماعی و سیاسی، گاهی به صورت موج‌های اعتراضی و حتی گاهی اعتراض‌های خشمگین و عاصی نسبت به وضع حاضر بروز و ظهور می‌‎یابد.
  4. جمع‌بندی تغییراتی که نظرسنجی‌ها و مطالعات مختلف نشان داده‌اند این است که جامعه ایران به سمت رشد بدبینی نسبت به دیگری (گاه ساختار حکومتی و گاه اعضای جامعه)، حرکت کرده است. بی توجهی به نقصان‌های خود و فرافکنی ضعف‌ها به سوی دیگری بیشتر شده است. به دلیل کاهش اعتماد، مرزهای اخلاقی درنوردیده شده که البته به صورت مطلق نیست. گاهی رویش‌هایی هم در برابر این ریزش‎ها رخ می‌دهد. جامعه‌ای که حس می‌کند کسی به فکرش نیست، خودش به فکر خودش می‌افتد و نوعی همبستگی هم در آن به وجود می‌آید. ولی گسترش بدبینی، کاهش سرمایه اجتماعی، افزایش فردگرایی خودخواهانه، مانع از تشکل و نهادمندی جامعه می‌شود.

طبق تحلیل شما؛ جامعه ما تغییر کرده و به سمت تکثر و به رسمیت شناختن تفاوت‌ها و تمایزها پیش رفته است. برمی‌گردم به سوال اولم؛ آیا صدای این تغییر شنیده شده است؟

جامعه به سمت تکثر و تفاوت و تغییر رفته که گاهی از درونش اعتراض به تعبیر جامعه‌شناسانه، عاصی شدن شهروندان بیرون می‌آید؛ متاسفانه این تغییر به موقع دیده نشده و مورد توجه قرار نگرفته است. انباشت این اعتراض‌ها خود را در جنبش اعتراضی سال ۱۴۰۱ با احساس معصومیتی که نسبت به یک «دختر جوان کرد سنی میهمان در تهران» بروز یافت، نشان داد.

قرار بود نتیجه پژوهش‌‎های مرحوم تهرانیان در برنامه عمرانی ششم قبل از انقلاب به کار گرفته شود که با پیروزی انقلاب اسلامی ممکن نشد. نتیجه پژوهش‌هایی که به آن‌ها اشاره کردید، چقدر در تعیین سیاست‎گذاری‌های برنامه چهارم توسعه در دولت آقای خاتمی و یا برنامه ششم توسعه در دولت آقای روحانی و در برنامه هفتم توسعه در دولت آقای رئیسی؛ اثرگذار بودند؟

صاحب‌نظران توسعه می‌گویند در بهترین برآوردها، برنامه‌های توسعه به بیش از ۵۰ درصد اهداف‌شان نرسیده‌اند. برنامه ششم عمرانی قبل از انقلاب با پیوست ۴۰۰ صفحه‌ای در مورد نقش ارتباطات، رادیو تلویزیون، مطبوعات، سینما و تئاتر نسبت به اهداف توسعه از جمله صنعتی شدن و نوسازی ایران، همان‌طور که گفتید اصلا تصویب و اجرا نشد.

مرحوم دکتر حسین عظیمی ریاست کمیته تدوین برنامه چهارم را در دولت آقای خاتمی در موسسه مطالعات و برنامه‌ریزی سازمان برنامه و بودجه برعهده داشت. ایشان از ظرفیت نهادهای پژوهشی و حدود ۱۲۰ مرکز تحقیقاتی برای تهیه این برنامه که برنامه‌‎ای «دانش بنیان» نام گرفت؛ بهره برد. اما متاسفانه با تغییر دولت، برنامه مذکور مورد توجه قرار نگرفت. این یک ضعف است که تغییر در متن جامعه -که مطالعات و پژوهش‌‎های متعدد اجتماعی، فرهنگی و حتی سیاسی موید آن است- مبنای درک پارادایم‌‎ها و استفاده آن در برنامه‌های توسعه کشور قرار نمی‌گیرد.

آنچه در سوال شما مطرح شد؛ یعنی «عدم توجه به تغییرات اجتماعی»، فقط معطوف به برنامه‌های توسعه نیست و در ساحت‌های مختلف اقتصادی، مدیریتی، فناوری، جامعه‌شناسی، روان‎شناسی به عنوان «تعلق به مسیر» مطرح است. یعنی در چارچوب شکل‌گیری تجربه و ذهن‌مان جلو می‌رویم. در حالی‌که «تغییر»، یعنی فهمیدن چیزی بیرون از آن چارچوب، که خیلی مشکل، اما ناگزیر، به تدریج باید به آن تن دهیم.

حرف اصلی من این است که درک اساسی از «تعلق به مسیر» مبنایی شود برای عبور از بحران‌ها و تنگناها، تا «تغییر را حس و درکش کنیم، و آن را بفهمیم». «حس و فهم تغییر»؛ به این معنا است که چگونه با نوجوان و جوانی که چندین دهه کوچک‌تر از ما با تجربه متفاوت است، احساس همدردی و گفت‌وگو کنیم؟ هر دو طرف باید حس همدردی داشته باشند تا بتوانند ادراکشان را بر سر این موضوع که «مسئله مشترک» چیست، به یکدیگر منتقل کنند؛ بدون مسئله مشترک نمی‌توان به راه حل مشترک دست یافت!

تعریف مرحوم تهرانیان از توسعه، «افزایش ظرفیت‌‎های مادی و معنوی جامعه و رسیدن به سطوح تازه‌ای از نوآوری، پیچیدگی و نظم» است. آیا تغییراتی که شما در جامعه ایران طی چهل سال گذشته احصا کردید؛ نشان دهنده کاهش ظرفیتهای معنوی جامعه ما است؟

ظرفیت‌‎های معنوی جامعه در سطوح رسمی رو به کاهش ولی در لایه‌‎های زیرین جامعه رو به افزایش است؛ جامعه ایران، به لحاظ اجتماعی، «هم‌پذیرتر» از گذشته شده است. البته مداخله‌های سیاسی نه تنها این هم‌پذیری را به رسمیت نشناخته و تقویت نکرده، بلکه شاهد پولاریزاسیون و قطب‌بندی کردن‌های بیشتر در حوزه سیاست هستیم. در نتیجه از یک طرف به گفته جامعه‌شناسانی همچون دکتر گودرزی و دکتر کاظمی، شاهد «تضعیف روندهای همبستگی‌ساز در عرصه سیاست» هستیم؛ اما از طرف دیگر به نظر من شاهد «رشد روندهای همبستگی‌ساز در جامعه» هستیم. زیرا جامعه ایران علی‌رغم احساس بی‌اعتمادی‌‎‌ و بی‌عدالتی هم‌چنان در حوادث مختلف به «دیگری» در مسائلی هم‌چون شیوع کرونا، خشک‌سالی، سیل و زلزله، محرومیت‌های آموزشی و تحصیلی، رشد فقر و … حساسیت خوبی نشان داده است.

بنابراین اگر نگاه‌مان معطوف به عملکرد نهادهای رسمی و حاکمیتی باشد؛ بله ظرفیت‌‎های معنوی کاهش یافته است. در جامعه امروز ایران، ظرفیت‌های معنوی نسبت به دوران انقلاب، دوران دفاع مقدس، و حتی دوران اصلاحات کاهش یافته و کمتر شاهد «مدارا»، «گفت‌وگو» و «احساس مسئولیت مشترک» هستیم. ولی اگر کانون توجهمان را به سمت جامعه برگردانیم، می‌‎بینیم در زیر تن رنجور و زخمی جامعه، بارقه‌های امید و یک سطح آن، امید به خودش وجود دارد. جامعه به خودش انتقاد دارد؛ ولی اگر حس کند برای احقاق حقش، باید توانمند شود؛ توانمند شدن بارقه‌هایی از امید می‌آفریند و نمی‌‎گذارد به سمت نابودی برود. این مصداق همان جمله معروف نیچه است که می گفت «ضربه‌‎ای که ما را نابود نکند، باعث رشدمان می‌شود».

تمام کسانی که شما را از نزدیک می‌شناسند، از دوستان تا دانشجویانتان بر این صحه می‌گذارند که «امیدواری» ویژگی ذاتی شماست. حتی وجه تمایزتان با جامعه‌شناسانی نظیر دکتر گودرزی که بیشتر «روندهای گسست‌ساز جامعه» را شناسایی می‌‎کنند این است که شما در ذیل آن «همبستگی‌های جدید» را کشف می‌کنید. بارها در کلاس‌های درس و سخنرانی‌های‌تان تاکید کردید «ایران مجمع‌الجزایری از بدبختی‌ها نیست و می‌شود همچنان امیدوار بود». این امیدواری را در حال حاضر در کجا می‌بینید؟

آقای گودرزی جامعه ایران را خیلی خوب می‌شناسد؛ حتی به شوخی به من می‌گفت «این امید اگر به درد هیچکسی نخورد، به درد خودت می‌خورد و در مبارزه با سرطان برایت نفع دارد؛ امید که داشته باشی به این راحتی نمی‌میری»! ولی امیدی که من می‎گویم؛ نه «خوش باوری» و «خوشبینی» که امید به شکل‌گیری ظرفیت‌ها، روندها و حتی نهادهایی است که می‌تواند تنگناها و درهای بسته را بگشاید. پرسیدید کجاها امید را می‌بینم؟ از اصلی‌ترین حوزه‌ها، در فرهنگ ایرانی و در زیست ایرانی است. جامعه ایران، دارای

فرهنگی زنده از قدیم الایام تاکنون بوده و شرایط دشوار را با تکیه به آن پشت سرگذاشته است. به تعبیری، جامعه ایرانی در پشت یک نوع زندگی رندانه -به تعبیر حافظ- باقی مانده است. «رند» کیست؟ به تعبیر حافظ رند کسی است که از چیزی که دارد، صرف نظر نمی‌کند و تلاش می‌کند با هزینه کمتر، وضعیت موجود را پشت سر بگذارد. «ایران» شرایط دشواری را پشت سرگذاشته، از یک سو در مقابل حمله‌های عرب‌ها، به گزینش دست زده و بین عدالت‌خواهی اسلام و هجوم سیاسی اعراب، تفکیک قائل شده و از درون شعوبی‌گری و اندیشه‌های اعتزالی رشد کرده است. مهمترین نمادش هم این است که فردوسی به عنوان «حکیم» و از مسند «شاعر» از فرهنگ و زبان فارسی در برابر هجوم اقوام مختلف پاسداری کرده و ایرانی‌ها توانسته‌اند تنوع فرهنگی‌شان را حفظ کنند. همین تنوع فرهنگی در ایران یکی از نقاط امید است.

خانیکی: خرج‌کردن‌‎های پیاپی از دین برای توجیه ضعف شیوه حکمرانی، به باورهای دینی لطمه زده /ایرانیان از وضع موجود، ناراضی و نگران آینده هستند

از این منظر فقط به تاریخ برنمی‌گردم، بلکه به تغییرات زمان حال هم نگاه می‌کنم. برخی جمعیت‌شناسان، مثل ولفگانگ لووتس اتریشی درباره ایران می‌گویند «در ایران یک متابولیسم جمعیتی، به ویژه در حوزه زنان رخ داده است». یعنی افزایش مشارکت اجتماعی زنان، فقط از خانه بیرون آمدن نیست، آنان به سطح بالاتری از توانایی‌های علمی، آموزشی، مدیریتی، دست یافته‌اند و مهمتر از افزایش سطح مشارکت اجتماعی، «کیفیت جمعیت» نیز افزایش یافته است. از همین رو فرآیند دموکراتیزاسیون در چنین جامعه‌ای به دلیل ارتقای سطح مشارکت مبتنی بر دانش ، اطلاعات و آموزش با دیگر جوامع متفاوت است.

اما در مورد جوانان، جوانانی که در متن ارتباطات شبکه‌‎ای و افقی رشد کرده‌اند، با جوانانی که در وضعیت از بالا به پایین و عمودی رشد کرده‌‎اند فرق می‌کنند. البته تغییرات اجتماعی خیلی زود در عرصه سیاست نمایان نمی‌شود. «امیدی» که من از آن می‎گویم به این نیست که مثلا فردا صبح چه اتفاقی رخ می‌دهد! «امید» همین است که تغییراتی رخ داده، تغییراتی که بخشی از آن ذیل پدیده «انقلاب اسلامی ۵۷» به‌وجود آمده و باید آن را بپذیریم. انقلاب اسلامی زنان و جوانان را به خیابان آورد و به آنان اعتماد به نفس برای ایجاد «تغییر» بخشید. من از «امید اجتماعی» سخن می‌گویم که در کنار آن متغیرها و مولفه‌های فیزیکی مثل شاخص‌های اقتصادی و سیاسی خیلی مهم و تعیین کننده هستند. حتما عملکرد دولت «توسعه‌گرا» و دولت «غیرتوسعه‌گرا» در این امید موثر است؛ به ویژه در جوامعی مثل ما که اغلب منابع قدرت و ثروت و حتی منزلت دست نهاد دولت است. اما جایی که عناصر دیگری مثل مدارا، گفت‌‎وگو و دگرپذیری، موضوعیت پیدا می‌کند، می‌توان آن‌ها را تبدیل به امید برای آینده کرد. امیدی که یک پدیده شناخته شده، روشن و در دسترس، کاملا قابل مشاهده نیست. یک ظرفیت بالقوه است و اگر بد از آن استفاده شود؛ ممکن است به ضد خودش تبدیل شود.

بسیار خوب، اینکه تحولات را به عنوان راه حل جدید در نظر بگیریم، مستلزم آن است که قدرت ذهنی – ترکیبی جامعه بالا باشد. زمانی مشروطه می‌‎خواست جامعه را به سوی بیدارسازی جدید سوق دهد اما در مقابلش رضاشاه با روش‌های سکولار و حتی ضددین پدیدار شد. در سال ۵۷ هم انقلاب از موضع سنت علیه آن، پیروز شد. اکنون نیز با شعار علیه سنت مواجه هستیم. به نظرتان در یک دور باطل گرفتار شده‌ایم یا واقعا در پی یک راه برون رفت هستیم؟ این راه برون رفت، ماهیتش چیست و فرجام آن کجاست؟

البته سوال شما جواب ویل دورانتی می خواهد! زیرا به همه تحولات نمی‌شود با یک جواب نسبت به مسئله روز پرداخت. به طور کلی هم انقلاب اسلامی سال ۵۷ و هم مشروطیت، دو نوع واکنش جنبشی و انقلابی برای نیل جامعه ایرانی به خواسته و آرزوهایش بودند. جامعه ایران دوران قاجار پیش از مشروطه (اعم از نخبگانش، روشنفکرانش، علمایش و حتی عموم شهروندانش) در فهم از خود، حکومت و جهان به این نتیجه رسیده بود که همه دنبال گمشده‎ایی به نام «عدالت، آزادی و پیشرفت» هستند و آن را در مشروط کردن نظام قدرت می‌‎یافتند. در زمانی دیگر، جامعه ایران گمشده‌اش را در شکل‌گیری یک نظام جدید با سازگار کردن دین و جمهوریت می‌دید؛ به این معنا که در آن همه شهروندان دارای حق باشند.

این‌که مشروطه و انقلاب اسلامی چه اشترکات و یا افتراقاتی دارند؛ یک بحث تاریخی و مستقل را می‌طلبد که در تخصص من نیست. صرفا می‌توانم بگویم که در مشروطیت «نقش ملیت» پررنگ‌تر و «نقش دین» کمتر دیده شد اما در انقلاب سال ۵۷ «نقش ملیت» و ایرانی بودن کمتر و «نقش دین» پررنگ‌تر دیده شد. البته هر دو رخداد تاریخی، واکنشی به یک نیاز تاریخی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی و در پاسخ به این سوال بودند که «جامعه ایران چه زمانی و با چه سازوکاری –اعم از انقلابی، اصلاحی، مدنی، و گفت‌وگویی- به تعادل می‌رسد؟»؛ تجربه من حاکی از آن است که جامعه بیشتر در فرآیندهای مدنی، گفت‌‎وگویی و اصلاحی به نقطه تعادل خود نزدیک می‌شود و می‌‎تواند از ظرفیت‌های تاریخی، تغییرات درونی، رهیافت‌‎های بشری و جهانی استفاده کند. در سوال شما کلان اندیشی‌ای مستتر بود که نیازمند گفت‌وگوهای مجزایی به صورت مصداقی است.

به نظر من در شرایط امروز ایران باید ببینیم که با چه مسایل مشخصی روبه‌رو هستیم که نه به تنهایی در محافل دانشگاهی و نه محالف آکادمیک و نه فقط در نهادهای حکومتی و سیاسی و احزاب یا در سطوح مدنی می‌توان آنها را حل کرد. وقتی به الزامات حکمرانی خوب عمل نشود، گسست جامعه با حکومت بیشتر می‌شود. همچنین وقتی سرمایه اجتماعی حکومت و نهادهای رسمی کاهش می‌یابد، طبیعتا فرهنگ غیررسمی و حتی غیرمدنی رشد می‌کند و به آسیب تبدیل می‌شوند. تجربه من نشان می‌دهد که آسیب‌ها را وقتی می‌شود شناخت و از آن‌ها بهره برد که از ظرفیت‌های بالقوه هم بشود بهره برد.

به «مسئله امروز ایران» اشاره کردید، و این که مسئله‌اش چند ساحتی است و نمی‌توان آن را در چند موضوع محدود دنبال کرد. اما شما راه‌حل کشور را «گفت‌‎وگو» می‌‎دانید. چه شد آقای خانیکی به عنوان چریکی که زمانی اعتمادش به اسلحه‌اش بود؛ اکنون به ضرورت «گفت‌وگو» رسیده است؟ چرا این گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد؟ البته مکان گفت‌وگو هم مهم است.

نوع مواجهه من با «مسئله» نشان می‌دهد که چرا به نظرم «مسئله» است. هرجا گسست و شکاف در جامعه ایران بیشتر شده –فارغ از تبدیل یا عدم تبدیل آن به جنبش اعتراضی – سخن گفتن و گفت‌وگو دشوارتر شده است. چرا؟ زیرا گفت‌و گو با پیش‌فرض‌های منفی چون کوتاه آمدن، مصالحه و سازش فهمیده شده است! از این‌رو ذهنیت بخش‌هایی از جامعه به سوی رویکرد رادیکالی در مشروطه و یا انقلاب ۱۳۵۷ می‌‎رود. ذهنیتی که به گفته شما از من و امثال من چریک یا انقلابی می‌سازد. در جامعه ناآرام و نامتعادل، راه‌حل‌های سریع بر اساس ذهنیت‌ها یا تجربه‌های محدود، اولویت پیدا می‌کند. به همین دلیل «گفت‌وگو» امری ناپسند و «بحث و مجادله» معنا می‌‎شود که هدف از آن سازش و توجیه طرف مقابل است. در چنین فضایی هدف از گفت‌وگو، متقاعدسازی یک طرف به حقانیت طرف دیگر است! «توافق کنیم با من موافق باشید!» چنین تصوری از «گفت‌‎وگو» با « اخلاق گفت‌وگو و گفت‌وگوی معتبر و افق گشا» مبتنی بر پذیرش تنوع، تفاوت و به رسمیت شناختن دیگری و محترم شمردن آن درتوافق نیست.

البته جامعه زخمی و رنجور حاضر حق دارد برداشت نادرستی از گفت‌وگو داشته باشد. این جامعه قبل از هر چیز به همدردی و ایجاد رابطه‌ای که قطع شده نیاز دارد. مگر می‌شود در قطع ارتباط، گفت‌وگو رخ دهد؟ در بخش‌های مهمی از جامعه ما، میان ارکان حاکمیت و جامعه ارتباطی وجود ندارد؛ بدون برقراری ارتباط و ترمیم زخم تن جامعه، نمی‌توان گفت‌وگو کرد.

باید تاکید کنم که گفت‌وگو تنها محدود به امر سیاسی و میان حاکمان و مردم نیست. گفت‌وگوی مردم با یکدیگر، نخبگان با مردم و بالعکس هم مهم هستند. جامعه با گفت‌و گو، قادر است موازنه «گفت‌‎وگوی طرفین قدرتمند و برابر»، را شکل دهد. درغیر این صورت، جامعه ضعیف فقط می‌‎تواند در برابر دولت قوی، برای گفت‌وگو، التماس کند. «گفت‌وگو» یک فرآیند است و فقط توافق اولیه و اجماع بلاشرط نیست. «گفت‌وگو» امکان بخشیدن، ظرفیت ایجاد کردن، به رسمیت شناختن و به طور طبیعی مبتنی بر اصل برابری است. «گفت‌وگو» یک ابزار نیست که فقط به نتیجه‌اش نگاه کنیم؛ یک روند خلاق و زایشگرانه است. در «گفت‌وگو» طرفین به فهم می‌رسند؛ زایندگی وآفرینندگی دائم، نتیجه گفت و گو است.

معمولا در برخی بزنگاه‌ها مثل جنبش زن-زندگی-آزادی در سال گذشته، بعضا از ضرورت گفت‌وگو و ایجاد ارتباط میان بخش‌های مختلف جامعه سخن گفته‌اند اما در عمل، خروجی خاصی دیده نمی‌شود. گویا اساسا گفت‌وگو مساله قامضی است!

بله، مسئله غامضی شده است.از این‌رو باید بر سر این که «چه چیزی مسئله است»؛ گفت‌وگو کنیم. یعنی چی؟ یعنی بستر مشارکت و فهم عموم را در تشخیص مسئله و حرکت به سمت حل مسئله، پیدا و ایجاد کنیم و این بدون قائل شدن «شان» برای عاملیت و فاعلیت دیگری -هر که می‌خواهد باشد-، امکان‌پذیر نیست.

خانیکی: خرج‌کردن‌‎های پیاپی از دین برای توجیه ضعف شیوه حکمرانی، به باورهای دینی لطمه زده /ایرانیان از وضع موجود، ناراضی و نگران آینده هستند

و می‌‎رسیم به این‌که مکان گفت‌‎وگو کجا باشد؟

درست می‌گویید، اما مکان گفت‌و گو کجاست؟ مکانش فقط شبکه‌های تلویزیونی و صحبت چندساعته افراد درآن نیست! «گفت‌وگو» مکان‌های متعددی دارد از فضای غیررسمی گرفته تا فضای رسمی. منظورم از فضای غیررسمی فضایی است که به همان فهم مبتنی بر مشارکت و جویندگی و شنوندگی در کنار گویندگی و انتقاد برسیم. این امر باید از دورن نهاد خانواده شکل بگیرد؛ در مکان‌های به قول هابرماس عمومی، در نهادهای مدنی و تشکل‌های صنفی تا گروه‌های بزرگ اجتماعی، بین نسل‌ها و جنسیت‌ها، نخبگان و …

مسائل بزرگی از جنس سوال آقای آصف را خردش کنید و بعد ببینید که جای گفت‌وگو برای هر کدام از آن‌ها کجاست؟ «هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد» این یکی از تعبیرها و توصیه‌های سنتی خوب برای گفت‌وگو است که در کجا باشد.گاهی ما امر روشنفکرانه را با امر سیاسی مخلوط می‌کنیم. گاهی آرزوهایمان را با هدف‌ها قاطی می‌کنیم. گاهی بدون تعیین مسیر می‌‎خواهیم به آرزوهایمان برسیم. گاهی آینده‌اندیشی را با آینده‌نگری یکی می‌بینیم؛ در حالی‌که آینده‌اندیشی تامل لازم دارد. گاهی بیان تجربه‌ها را به نوعی نوستالژی تبدیل می‌کنیم با همان تعلق خاطر به مسیری که به نظر من با همه اهمیتی که دارد یکی از موانع گفت‌وگو است.

جامعه ما امروز مسایلی دارد که می‌خواهد آنها را حل کند. به سه مشکل افکار عمومی توجه کنید: «از آینده نگران است»، «از وضعیت امروز ناراضی است» و «به معیارها و موازین بزرگ هم برای حل مسایلش مشکوک است». در این‌جا هرچقدر به گذشته برگردید، اومی‌گوید من دردم درد امروز و درد فرداست، اما شما فقط به توجیه گذشته می پردازید! اینجاست که معلوم می‌‎شود «گفت‌وگو» دچار بدفهمی و کج فهمی شده است.

اما اگر مکان‌های گفت‌وگو را متنوع تعریف کنیم، هر جایی «می‌تواند» و «باید» امکان گفت‌وگو در آن مهیا باشد. «رسانه‌‎ها» یکی از مکان‌های مغفول گفت‌وگو هستند. جوانتر که بودم و نقش رسانه ‎ها و ارتباطات را در لبنان و ایران مقایسه می‎کردم؛ دیدم حتی در دوران جنگ‌های داخلی لبنان یک عالم دینی مسلمان با نشریه گروه مخالف خود، گفت‌وگو کرده است. امام موسی صدر به عنوان یک عالم شیعی جوان غیرلبنانی وارد این کشور شد اما ببینید تا چه اندازه در رسانه‌ها اثرگذار بود. اما در ایران با مرزبندی‌ها سیاسی موجود ببینید که کدام متفکر اصلاح‌طلب یا اصول‌گرا در شرایطی که هر کدام حاکم بودند، در نشریه یا رسانه دیگری، گفت‌وگو کرده‌اند؟! تکلیف صدا و سیما هم که مشخص است! در صدا و سیما هم فقط افراد یا گرایش‌های خاصی حق دارند باشند و حرف بزنند. البته کار به جایی رسیده که همین افراد هم اگر بخواهند فضایل‌شان را بازتر مطرح کنند؛ حاضر نیستند به صداو سیما بروند. خود رسانه باید «مکانیت» خودش را مورد توجه قرار دهد.

من اهل توصیه‌های کلان به صداو سیما و دانشگاه‌ها و نهادهای حاکمیتی و امثالهم نیستم. چون نه آنها احساس می‌کنند که به امثال ما نیاز دارند، نه ما می‌پنداریم که حرفهایمان آنجا شنیده می‌شود. به نظرم حداقل در سطوح مدنی می‌‎توان نهادهایی را شناخت که به‌دلیل معنادار کردن فضای خودشان که مبتنی بر راحتی و بی تکلفی و هم‌پیوندی است؛ افراد را به مسیر گفت‌وگو می‌کشانند. از تجربیات دوران ابتلایم به سرطان بگویم؛ در مطب دکتر فهمیدم که سرطان دارم، کمتر از دوساعت بعد به باشگاه اندیشه رفتم تا درباره «امکان و امتناع گفت‌وگو در ایران» حرف بزنم؛ همان‌جا گفتم که سرطان دارم و این باعث شد که حرف من بیشتر شنیده شود!

این تجربه‌‎ها برای آدمی، مبتنی بر تمام عناصر پیام است. گفت‌وگو حامل عناصر پیام است. نمی‌شود رقیب را با تحقیر و نادیده گرفتن، وادار به پذیرش کرد؛ این که «گفت‌وگو» نیست. این روزها برای من همه جا مکان «گفت‌وگو» است. از بیمارستان گرفته تا کلاس‌های درس، جلسات سیاسی، حوزه‌های فکری و اندیشه ورزی و حتی حین تماشای جامعه. همه این‌ها مکان‌های گفت‌وگو هستند. وقتی به گذشته می‌نگرم؛ حتی «زندان کریم خان» شیراز را یکی از بهترین مکان‌های گفت‌وگوی خودم و دیگر زندانیان سیاسی در میان زندانیان عمومی می‌بینم که علی‌‎رغم برخی خط‌کشی‌‎ها در آن‌جا می‌توانستیم با هم حرف بزنیم؛ نه درباره قواعد دموکراسی و این‌که چه کسی می‌تواند مبارزه کند؛ نه! در آن‌جا می‌‎توانستیم حتی با

زندانیان دیگر، اعم از قاچاقچی و … همدرد باشیم و کسی را که «قاتل» شده، حتی بفهمیم. این‌که چرا او قاتل شده؟ حتی در زندان عادل آباد هم که در بند انفرادی بودم؛ می‌‎توانستم با خودم و با خدا وارد گفت‌‎وگو شوم. به نظر من مکان‌های گفت‌وگو به تعداد افرادی است که مایل به گفت‌وگو هستند. عاملیت به ساختارها می‌رسد و البته ساختارها که شکل گرفت، عاملیت در گفت‌وگو هم شکل می‌گیرد و این مهم است.

شاید این روزها هم باز «زندان» مکان خوبی برای گفت‌وگو باشد. از میان معاونان آقای خاتمی گرفته تا معاونان آقای احمدی‌نژاد، بعضا کسانی در زندان هستند. برخی معاونان آقای روحانی هم که در انتظار صدور حکم هستند. چهره‌های سیاسی متعددی از دولت موقت گرفته تا فرزند آقای هاشمی هم بعضا در زندان به سر می‌‎برند. در فضایی که دولت‌ها حاضر نیستند از تجارب گذشتگان بهره ببرند و یک‌دیگر را با برچسب‌هایی مردود می‌شمرند؛ شاید زندان مکان مناسبی برای هم‎نشینی و گفت‌‎وگو باشد.

از نظر کلی باید بگویم شکاف مدنظر شما میان دولت‌ها، مدیران برجسته، استادان دانشگاه، مدیران شرکت‌های اقتصادی و …. وجود دارد. در همه جا این ضعف تاریخی را شاهدیم که نه تنها انباشت تجربه رخ نمی‌دهد، بلکه در فقدان این انباشت، هر کسی یا هر دیدگاهی، نقطه درست شدن وضعیت را «خودش» می‌داند. به این ترتیب؛ گونه‌‎ای «خودمداری» رخ می‌‎دهد. حتما می‌‎پرسید چگونه این افراد و دیدگاه‌ها می‌توانند با یکدیگر گفت‌وگو کنند؟ بر اساس تجربه خودم پاسختان را می‌‎دهم. مصلحان و کنشگران سیاسی اجرایی و علمی گذشته راحت‌تر از مدیران و مسئولان فعلی می‌توانند با یکدیگر گفت‌‎وگو کنند. در سال‌های اول انقلاب با یکپارچه دانستن نظام سیاسی و دخیل دانستن همه در سیاست؛ امکان گفت‌وگو میان نقش‌آفرینان موثر پیش و پس از انقلاب در عرصه علم و فرهنگ و اقتصاد، فراهم نبود. اما الآن کسی که چهل و چند سال در جمهوری اسلامی تجربه داشته بهتر می‌تواند با پیشینیان خود در سطوح مدیریتی کشور گفت‌‎وگو کند.

بار دیگر به یکی از تجارب خودم اشاره کنم؛ فرهنگستان‌های مختلفی در دولت مرحوم آقای هاشمی شکل گرفت؛ از فرهنگستان علوم و هنر گرفته تا زبان و ادبیات فارسی و پزشکی. بعدها که مشاور فرهنگی آقای دکتر معین در وزارت علوم دولت آقای خاتمی شدم؛ در جلسات فرهنگستان‌هایی که دعوت می‌‎شدم، شرکت می‌کردم. آنجا چهره‌‎‌های شاخصی مثل مرحوم دکتر شهیدی، مرحوم خانم دکتر صفارزاده، آقای دکتر مجتبایی، مرحوم محیط طباطبایی حضور داشتند. بعضی با تشکیل فرهنگستان‌ها موافق بودند و برخی تردید داشتند که بتوان در فرهنگستان کاری کرد. به‌طور طبیعی سازوکار نظام سیاسی این بود که افراد وابسته به رژیم گذشته و همکاران دفتر فرح و … را شناسایی کند و در مراسم‌های رسمی کمتر مشارکت‌شان دهد و ….

آقای مرحوم دکتر شهیدی نکته حائز توجهی را آن زمان گفتند و نسبت به این کار پرهیز دادند. به گفته ایشان، کسانی که اهل فکر و علم و امثال اینها بودند؛ هر وقت چاره‌‎ای را کارساز برای درد کشور و جامعه یافته‌اند؛ آن را عنوان کرده و پیگیرش بوده‌‎اند؛ برایشان فرقی هم نداشته که چه رژیمی سیاسی بر مسند امور است. به همین دلیل گاهی به دعوت دربار پاسخ مثبت داده‌‎اند؛ گاهی هم به دعوت نخست وزیر و رئیس جمهور بعد از انقلاب. این در حالی بود که مرزبندی سیاسی آن زمان، هر کسی را که با نظام گذشته همکاری داشت، مردود می‌دانست. به نظرتان الآن که ۴۰ سال از انقلاب گذشته؛ این حساسیت‌ها کم شده یا زیاد شده است؟ به نظر من در سیاست‌ورزی معقول، چنین مرزبندی‌هایی کم شده است. البته کماکان ممکن هم هست که برخی به دلیل کم تجربگی، یا عدم انباشت تجربه تاریخی نهادی، باز هم برخوردهای تند و قهرآمیزی داشته باشند. اما معتقدم به مرور زمان امکان گفت‌وگوهایی با تجربه‌ها و تاملات تاریخی بیشتر می‌‎شود، حتی در حوزه سیاست.

چطور؟

به این دلیل که پیش‌فرض‌ها عوض یا اصلاح می‌‎شوند. پیش‌‎فرضی که «همه گذشتگان را مزدور» می‌نامید، با پیش‌فرضی که «خیلی‌ها خادم بودند نه مزدور» به‌طور قطع متفاوت است. روشن است که کدامیک از این پیش‌فرض‌ها امکان گفت‌وگو را به وجود می‌آورد یا مانع آن می‌‎شود. یا این پیش‌فرض‌ها باید تغییر کند تا امکان گفت‌وگو فراهم شود یا این‌که باز ممکن است «زندان» به مکانی برای گفت‌‎وگو میان دیدگاه‌‎های مختلف تبدیل شود. در گذشته هم همین‌طور بود. متفکران و مبارزان مذهبی و غیرمذهبی، زمانی که توسط نظام سیاسی وقت به زندان می‌‎افتادند؛ با هم گفت‌وگو می‌کردند. به نظرتان واقعا جای دیگری، دانشگاهی، کافه‌‎ای، کتابخانه‌ای، … نبود که آنها گفت‌وگو کنند؟ بود اما احتمالا «اجباری» آن‌ها را به گفت‌‎وگو وادار کرده است.

برای انجام «گفت‌وگو» باید پیش‌فرض‌ها را اصلاح کرد؛ نخستین پیش‎فرضی که باید اصلاح شود این است که «من مالک حقیقت نیستم»! حقیقت را دیگران هم نمایندگی می‌کنند. فقط «من» به فکر نجات کشورم نیستم، دیگران هم به فکر نجات کشور هستند؛ اگرچه ممکن است روش‌هایمان با همدیگر فرق کند. اگر این پیش‌فرض اصلاح شود، تکثر و فرایند اجتماعی‌تر شدن به رسمیت شناخته شود، می‎توانیم به «گفت‌وگو» برسیم. به این ترتیب حتی تجربه‎های دولتی و حاکمیتی گذشته را ممکن است که غلط بدانیم، با فهم این که «چرا باید به سرانجام غلط می‌‎رسیدند؟» مورد مطالعه و بررسی قرار خواهیم داد. نه اینکه مدعی باشیم؛ آنها اشتباه کردند و ما اشتباه نمی‌کنیم! مهمتر از اینکه «چه کسی اشتباه می‌کند؟»، این است که «چه فرآیندی منجر به اشتباه می‌شود؟»

خانیکی: خرج‌کردن‌‎های پیاپی از دین برای توجیه ضعف شیوه حکمرانی، به باورهای دینی لطمه زده /ایرانیان از وضع موجود، ناراضی و نگران آینده هستند

آقای دکتر شما از بضاعت ما جماعت روزنامه نگاران مطلعید؛ مثلا تنها ظرفیتی که در اختیار داریم، همین خبرگزاری خبرآنلاین و «کافه خبر» آن است که می‎توانیم آن را به عنوان «مکانی برای گفت‎ وگو» در اختیار شما و نگاه خاصتان به ارتباطات توسعه قرار دهیم. اگر آقای دکتر «هادی خانیکی» استاد تمام علوم ارتباطات و از پایه ‎گذاران «ارتباطات توسعه» در کرسی دانشگاه؛ سردبیر بخش گفت وگوی خبرآنلاین شود، چطور از این ظرفیت و این مکان استفاده خواهد کرد؟

من هم قائل به این هستم که رسانه‌ها یکی از مهمترین مکان‌ها و امکان‌های گفت‌وگو هستند؛ به دو دلیل: یکی اینکه جنس و نقش‌شان میانجی است و در میانه میدان قرار دارند؛ دوم اینکه تا اطلاع ثانوی در ایران، جایگزین بخش‌هایی از ضعف نهادهای مدنی، صنفی، سیاسی و حتی فرهنگی، هستند! یعنی چون ما نهادهای مدنی قوی، انجمن‌های قوی، شبکه‌ها و احزاب قوی نداریم؛ رسانه‌ها برخی از آن نقش‌ها را برعهده می‌گیرند.

«خبرآنلاین» هم یکی از آن رسانه‌هایی است که توانسته به این نقش ورود پیدا کند. اینکه چقدر دیده می‎شود و مخاطبانش در برابر صدا و سیما چقدر است؛ مهم نیست. چون به رسانه باید اعتماد داشت؛ رسانه باید همان ظرفیت معنوی را داشته باشد. حتی اگر رسانه‌ای کوچک باشد ولی مورد اعتماد باشد؛ قائل به پیشبرد گفت و گو خواهد بود و می‌تواند حتی در برابر رسانه‎های بزرگ نقش آفرین باشد.

بر اساس تجربه‌‎ام توصیه‌ای برای خبرآنلاین دارم. در ایران نهادهای ارتباطی تحت تاثیر دو عامل بزرگ هستند: «قدرت سیاسی» و «جامعه مدنی». این دو متغیر اصلی توسط دو عامل دیگر، تضعیف و یا تقویت می‌شود: یکی «فرهنگ سیاسی نخبگان» و دیگری «مکانیزم‎ها یا سازوکارهای حل اختلاف» است. فرهنگ سیاسی نخبگان، روشنفکران، حقوقدانان، حاکمان و دانشگاهیان ایران؛ تحت تاثیر چند ویژگی است که در موردش تحقیقاتی هم انجام گرفته است. نتایج یافته‎های «ماروین زونیس» روانشناس امریکایی در این زمینه، به نظرم خیلی در خور توجه است. او می‌گوید که فرهنگ سیاسی نخبگان ایرانی چهار ویژگی دارد:«۱- بدبینی سیاسی ۲- بی‌اعتمادی شخصی ۳- احساس عدم امنیت ۴- سوءاستفاده بین افراد». چنین فرهنگ سیاسی‌ای؛ آن «قدرت متمرکز» را که پیشتر گفتم، «تشدید» می‎کند. همچنین «ضعف جامعه مدنی را تشدید می کند».

اما درباره آن متغیر واسطه دیگر یعنی «سازوکارهای حل اختلاف» باید بگویم که یک جامعه متکثر و متنوع، با ویژگی امروز جامعه ایران، همواره از درون دچار انواع و اقسام اختلاف‎هاست. اختلاف هم زمانی شکل می‌گیرد که یا به زور، به دنبال یکپارچه سازی باشیم، یا اینقدر شرایط هراس‎آلودی حاکم کنیم که کسی حرفی نزند!

آن دو متغیر اول (قدرت سیاسی و جامعه مدنی) و دو متغیر واسط (فرهنگ سیاسی نخبگان و سازوکارهای حل اختلاف) را شما در نظر بگیرید؛ تجربه من می‎گوید که «رسانه» می‎تواند در این میان نقش آفرین باشد. حال یا با نگاه هابرماسی، یعنی «فراهم آوردن مکان‌های گفت‌وگو» یا با نگاه فوکویی یعنی «قدرت منتشره»که رسانه قدرتش را در جامعه منتشر کند. خبرآنلاین هم یکی از همین رسانه هاست. توصیه‌ام این است که ببینید نسبت به این موارد چگونه می‎توانید گفت‌وگوهایی را شکل دهید؟ و با چه کسانی؟ توصیه می‎کنم ابتدا یک مقدار گفت‌وگوها در حوزه‌های کلی و کلان باشد؛ بعد روی مصادیقی مثل مسائل ملموس یک زن و یا یک جوان در جامعه امروز ایران؛ فضای گفت‎وگویی ایجاد شود. پیروان مذاهب، اقوام، نخبگان، کنشگران اقتصادی، کنشگران سیاسی هر کدام مسئله امروز ایران را چیزی می‎دانند، آن مسائل باید خیلی خرد شوند و در مواجهه با آنها از حالت توصیه و کلی‌گویی خارج شده و به برنامه‌های مشخص برای حل مسایل مشخص برسیم.

بیشتر بخوانید:

۲۱۶۲۱۶

این مطلب بدون برچسب می باشد.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

بیست − پنج =