آخرین اخبار

مناظره داغ حامیان پزشکیان و قالیباف در «کافه خبر» /صادقی: یکی را پوششی گذاشتند بگم بگم کند /غضنفرآبادی: این آمریکا چی هست؟

مناظره انتخاباتی «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین با حضور محمود صادقی چهره اصلاح طلب و حامی مسعود پزشکیان و موسی غضنفرآبادی، چهره اصولگرا و از حامیان قالیباف برگزار شد، مناظره ای داغ، جذاب و خواندنی.

اشتراک گذاری
31 خرداد 1403
کد مطلب : 13855

محمدحسن نجمی – فرشته صائمی: ذات «مناظره» همین است؛ هر کدام معتقد است آن دیگری اشتباه می کند و او در طرف حق است؛ بعضا کار به تنش و دعوا هم می کشد که شکر خدا در این مناظره چنین نشد؛ هرچند که «موسی غضنفرآبادی» نماینده مجلس دوازدهم و «محمود صادقی» نماینده مجلس دهم، که برای مناظره به «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین آمده بودند، با یکدیگر مجادله های تندی داشتند؛ اما قبل و بعد از مناظره اثری از آن نبود.

محمود صادقی در این مناظره نماینده دیدگاه اصلاح طلبان و به عنوان حامی مسعود پزشکیان بود و غضنفرآبادی به عنوان نماینده نگاه اصولگرایی و به عنوان حامی قالیباف.

بحث بین این دو، فراز و فرودهایی داشت؛ تا جایی که گاهاً انگشت اتهام‌زنی را به سمت یکدیگر می‌بردند و در نهایت می‌گفتند منظور جناح شما است.

بحث بر روی حجاب و عملکرد دولت‌ها از جمله مباحث مناقشه برانگیز بود. چنانچه صادقی قائل به احترام حقوق اقلیت‌ها در بحث حجاب است و می‌گوید برخورد پلیسی نباید صورت بگیرد اما غضنفرآبادی می‌گوید حجاب قانون است و اقلیت و غیره نمی‌شناسد، ضمناً برخورد پلیس نیست و اقدام است.

در ادامه مناظره موسی غضنفرآبادی از حامیان قالیباف و محمود صادقی از حامیان پزشکیان در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین را می‌خوانید:

****

*ارزیابی شما از ردصلاحیت‌ها و ترکیب داوطلبین فعلی انتخابات ریاست جمهوری به چه صورت است؟

صادقی: در وضعیت بسیار حساس کنونی (خنده) که واقعاً این بار حساس است، به دلیل وضعیت غیرمنتظره و غیرمترقبه سانحه تلخ و ناگوار سقوط هلی‌کوپتر رئیس جمهور فقید و همراهانش، بر اساس اصل ۱۳۱ قانون اساسی، کشور دارد به سرعت به سمت انتخابات و تعیین دولت جدید می‌رود. البته رهبری هم فرمودند که ما می‌توانیم این تهدید را به یک فرصت تبدیل کنیم. فکر می‌کنم بزرگ‌ترین فرصت در این زمینه، زمینه‌سازی برای مشارکت هر چه بیشتر مردم در انتخابات است، آن هم بعد از سه انتخابات کم فروغ و بخصوص انتخابات اخیر که پایین‌ترین میزان مشارکت را داشت.

فکر می‌کنم اگر بتوانیم با همراهی مجموعه نظام سیاسی، حاکمیت و فعالان سیاسی و احزاب و مردم، مجموعاً یک کار ملی در زمینه انتخابات صورت بگیرد، یک انتخاب واقعاً ملی انجام شود، می‌شود آن تهدید را تبدیل به فرصت کرد. مخصوصاً با وجود تهدیدهای فزاینده خارجی و بین‌المللی و پیش‌بینی‌هایی که در این عرصه می‌شود، یکی از مکانیزم‌های تقویت سرمایه اجتماعی نظام برای کاهش تهدیدها، تقویت همبستگی ملی و سرمایه اجتماعی و اعتماد به رابطه بین حاکمیت و مردم و رسیدن به اهداف، برگزاری یک انتخابات مشارکتی، رقابتی، عادلانه، منصفانه و مؤثر است.

صادقی: شاهد حضور همه طیف‌های سیاسی در این انتخابات نیستیم

همانطور که می‌دانید من از منظر اصلاح‌طلبان به این موضوع نگاه می‌کنم؛ در انتخابات ۱۴۰۲ از نظر اصلاح‌طلبان، انتخابات واجد شرایط سه گانه رقابتی، مشارکتی بودن و تاثیرگذار و معنادار بودن نبود و به همین دلیل شاهد کاهش مشارکت بودیم و اصلاح‌طلبان هم نتوانستند در آن انتخابات مشارکت فعالی داشته باشند اما در این انتخابات به دلایل مختلفی می‌توانیم راهبرد متفاوتی اتخاذ کنیم.

غضنفرآبادی: حجاب در راستای دین و شریعت ماست و هر کاندیداهایی هم بخواهد آنها را رعایت نکند به نظرم دین را زیر پا گذاشته و با افکار مردم بازی می‌کند. اگر کاندیداهایی که در این سطح آمدند، حجاب را باور نداشته باشند، مشکل دارند. اگر بخواهند چیز دیگری به مردم بگویند دروغ گفته‌اند. البته برخی در گذشته گفتند که شما به یک تار مو یا یک لاک فلان خانم گیر داده‌اید.

بنابراین انتخابات از این جهت می‌تواند موثر و معنی‌دار باشد. یک فرد انتخاب می‌شود اما یک قوه بیشترین تاثیرگذاری را در نظام دستگاه اجرایی کشور دارد. اما در بحث رقابتی شدن، انتظار می‌رفت که شورای نگهبان دایره نفرات را گسترده‌تر کند. چراکه هنوز شاهد حضور همه طیف‌های سیاسی در این انتخابات نیستیم. بخشی از جریانات یا اشخاص و افرادی که پایه سهم اجتماعی بالایی دارند، از این فرآیند حذف شدند و یک در مقابل پنج قرار گرفته است. البته برای اینکه بنده خیلی ناقص صحبت نکرده باشم و آقای غضنفرآبادی برای آن تقابل به زحمت نیافتد، در عین حال زمینه رقابت وجود دارد، هر چند ایده‌آل نیست اما می‌شود امیدوار بود که این زمینه رقابتی منجر به افزایش مشارکت در این انتخابات شود.

غضنفرآبادی: بحث اصلی این است که میزان مشارکت بالا برود. بالا رفتن مشارکت استراتژی نظام است. مقام معظم رهبری هم بارها و بارها تاکید فرمودند که مردم حماسه اول را در تشیع شهید رئیسی انجام دادند، حماسه دوم را برای انتخابات انجام دهند. امکان دارد برخی از افراد از این طرف و آن طرف مطالب غیرصحیحی بگویند اما همه ما، هر دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا عمدتاً این دیدگاه را دارند که میزان مشارکت بالا باشد، البته امکان دارد در هر طیفی افرادی باشند که نگاه‌های مختلفی داشته باشند اما عقلای هر دو طیف بر این باور هستند که میزان مشارکت بالا باشد. میزان مشارکت بالا تقویت ایران اسلامی، تقویت انقلاب، تقویت نظام است و از آن طرف باعث مأیوس شدن دشمنان و سست شدن مقاومت آنها در مقابل مردم می‌شود. در این میان باید عواملی که منجر به کاهش مشارکت مردم شده را درمان کنیم. به نظر بنده یکی از دلایلی که میزان مشارکت را پایین آورد، وعده‌های محقق نشده است، دولت‌ها آمدند شعار دادند که چنین و چنان می‌کنیم و مردم انتظار داشتند که سفره‌هایشان تغییر کند و بهتر شود محقق نشد.

بحث دوم در مورد کاهش مشارکت مربوط به بحث تخریب‌ها است. جامعه‌ای که تحت تاثیر شایعات قرار می‌گیرد، دچار آسیب جدی می‌شود. در حال حاضر سعی و تلاش دشمن بر این قرار دارد که میزان مشارکت در انتخابات افزایش پیدا نکند چراکه آنها می‌فهمند میزان مشارکت یعنی مقبولیت نظام و حاکمیت. دشمن گاهی اوقات این موارد را بهتر از ما می‌فهمد. لذا در این موضوع هم ما باید کمک کنیم.

غضنفرآبادی: با اقدام شورای نگهبان قند در دل اصلاح‌طلبان آب شد

جناب آقای صادقی می‌داند، با اتفاقی که اخیراً شورای نگهبان رقم زد، قند در دل اینها آب شد. چرا؟ چون به خاطر اینکه پنج‌تا را یک طرف گذاشتند، یکی را یک طرف گذاشتند. این موضوعی هم که آقای صادقی می‌فرماید یک به پنج، به این ترتیب نیست. مقام معظم رهبری تاکید و صحبت کردند که لجن پراکنی نشود، آبرو و حیثیت افراد نرود. من با همه احترامی که نسبت به آقای صادقی و دوستانش قائل هستم اما ایشان نماینده یک طیفی هستند که تخریب‌ها همیشه از ناحیه اینها شروع می‌شد.

شما هر کدام از این مناظره‌ها را نگاه کنید متوجه می‌شوید که تخریب‌ها از طرف اینها است. ما اصولگرایان مظلوم هستیم.(خنده) اینها شروع می‌کردند و بعد آنها. یعنی اگر اینها آرام می‌بودند و چیزی نمی‌گفتند، آن طرف مقابل هم چیزی نمی‌گفت. الان به خصوص آقا تاکید کردند، خودش هم می‌داند…

صادقی: نمونه بارزش در سال ۸۸ است دیگر…(خنده)

غضنفرآبادی: خواهش می‌کنم آقای صادقی نگویید ما باید ۵ تا ۱۰ تا نامزد داشته باشیم، نیاز ندارید

غضنفرآبادی: اینها که حرف رسانه‌ای است. ولی به هر حال این اتفاق افتاده و یک نفری که خود اصلاحات مشخص کرده و قبلاً گفته بود این سه نفر کاندیدای ما هستند، حضور دارد، بنابراین دیگر اینها نباید بگویند که ما کم داریم و ما فلان است، همه اینها بهانه است. خواهش می‌کنم آقای صادقی هم خودتان هم دوستان‌تان دیگر نگویید ما نداریم و باید ۱۰ تا باشیم، ۵ تا باشیم و … نیازی ندارید! بنده سعی می‌کنم فرمایشات مقام معظم رهبری را خیلی خیلی مرور کنم. بر اساس فرمایشات مقام معظم رهبری، حتماً و حتماً در این موضوعات و مباحث به صورت جنجالی و توهین‌آمیز پیش نخواهد رفت مگر اینکه از ناحیه شما شروع شود. حُسن پزشکیان این است که خیلی در دست شما قرار نمی‌گیرد. یعنی گاهی اوقات تصمیمات خوبی می‌گیرد. البته نمی‌دانم، گاهی اوقات رئیس جمهورها وقتی انتخاب می‌شوند از دست‌شان در می‌رود. (خنده)

صادقی: تا پاستور هوادارانشان را دارند… (خنده)

غضنفرآبادی: خیر، می‌خواهم برعکس‌اش را بگویم، یعنی رئیس جمهورها مستقل هستند اما وقتی که بر عرصه قدرت رسیدند، آنجا دیگر او را به سمت خود می‌کشند؛ یکی کتش را می‌کشد، از آن طرف عبایش را می‌کشند، حالتی اتفاق می‌افتد که دیگر گاهی اوقات آن اراده و تصمیم متزلزل می‌شود.

مناظره داغ حامیان پزشکیان و قالیباف در «کافه خبر» /صادقی: یکی را پوششی گذاشتند بگم بگم کند /غضنفرآبادی: این آمریکا چی هست؟

صادقی: حتی خوب بود احمدی‌نژاد هم در این انتخابات باشد

*آقای صادقی، آقای غضنفرآبادی اشاره کردند که تخریب‌ها همیشه از جناح اصلاح‌طلب شروع می‌شده، به نظر شما این اظهارات صحت دارند؟

صادقی: من قبل از این فقط یک نکته را بگویم. در واقع بالا رفتن میزان مشارکت یک هدف مشترک برای همه است ولی ما شاید در مسیر تحقق آن با هم اختلاف داریم. مسیر تحقق هدف مشارکت بالا این است که انتخابات رقابتی باشد و ما انتخابات را برای مردم یک حق بدانیم نه یک تکلیف. البته تکلیف اجتماعی و تکلیف سیاسی در مراتب بعدی قرار می‌گیرد ولی در مرحله اول حق انتخاب شدن و انتخاب کردن است. بنابراین من نقدی که کردم نقد جناحی نبود. من می‌گویم حتی خوب بود آقای احمدی‌نژاد هم در این انتخابات باشد. بالاخره یک ظرفیتی دارد، رئیس جمهور بوده، خواهان دارد، چرا حذف شود؟ این رویکرد حذفی به ضرر نظام سیاسی است. ما بیشتر یک رویکرد جمع‌گرایانه داریم ولی طیف اصولگرا رویکرد حذف‌گرا و ستیزه‌جویانه دارد. به هر حال حذف و ستیز دو راهبردی است که متاسفانه دوستان دارند. اما برای اینکه سرمایه اجتماعی جامعه و نظام افزایش پیدا کند باید حق مشارکت در سرنوشت را برای همه به رسمیت بشناسیم.

صادقی: من متعجبم که مثلاً به فرض چرا آقای زاکانی تایید می‌شود ولی آقای نیک‌زاد تایید نمی‌شود. اینها چیست؟ چه معادله‌هایی اینجا وجود دارد که آقای پورمحمدی علی‌رغم همه احترام‌هایی وجود دارد بعد خیلی از رده‌های بالاتر از پورمحمدی داشتند تایید نمی‌شوند. بر چه اساسی است؟ حس مردم این است که یک سناریو و یک مهندسی است که می‌خواهد از داخلش یک خروجی به دست بیاید. این را ما باید حل کنیم تا اعتماد مردم برگردد.

انتخابات اول که امام خمینی طبق بند ۹ اصل ۱۱۰ تعیین کننده بودند و در دوره بعدی آن شورای نگهبان آمد، در آن انتخابات ۱۲۴ کاندیدا بودند و ۹۶ کاندیدا به انتخابات راه پیدا کردند، تازه بعضی‌ها خودشان استعفا و انصراف دادند. یعنی بالای ۱۰۰ نفر تایید شدند. بنابراین یک انتخابات پرشور مشارکتی ابتدای انقلاب شکل گرفت. چه اشکالی دارد؟

صادقی: یکی را پوششی گذاشته اند بگم بگم کند، سند دربیاورد، رو کند و …

از طرفی به جای اینکه شورای نگهبان حذف کند، باید در احزاب انتخابات مقدماتی شکل بگیرد و فیلترهای دموکراتیک درون حزبی داشته باشند. البته بحث در مورد مشارکت و رقابت زیاد است. در مجموع به یک اصلاحات ساختاری نیاز داریم. در بحث تخریب‌ها، نمونه آن را سال ۸۸ در نظر بگیرید که احمدی‌نژاد کاندیدای اصولگرایان بود، استراتژی‌اش رسواسازی بود، یعنی رو کند و همان بگم بگم! الان هم در بین کاندیداها یکی گذاشته اند و علی‌الظاهر پوششی است در دوره قبل هم بود، بگم بگم کند، سند دربیاورد، رو کند…

به هر حال یکی را ظاهراً برای همین کار گذاشته‌اند، هم علیه آقای پزشکیان مصاحبه هم کرده است. رهبری می‌فرمایند کسانی که مدعی پیروی از رهبری هستند، باید در التزام پیشگام باشند اما می‌بینیم در انتخابات سال ۱۴۰۰ اصلاح‌طلبان کاندیدا نداشتند و یک کاندیدای نیابتی بود اما تخریب‌ها همه متوجه اصلاح‌طلبانی بود که در صحنه نبودند، یعنی محاکمه غیابی می‌کردند.

غضنفرآبادی: احمدی‌نژاد مبانی انقلاب را قبول ندارد

غضنفرآبادی: من خلاصه عرض می‌کنم. بحث، هم بحث رقابتی است و هم تکلیف. ما انتخابات را حق همه مردم می‌دانیم، مردم هم باید حق خودشان بدانند و مقام معظم رهبری هم فرمودند حق است. تکلیف هم هست. بعضی‌ها تکلیف شرعی احساس می‌کنند و حضور پیدا می‌کنند.

شما موضوع احمدی‌نژاد را پیش کشیدید و اینکه همه باید باشند، نمی‌شود. کسانی که مبانی انقلاب را باور و قبول ندارند نمی‌توانند حضور پیدا کنند، این واضح است. آقای احمدی‌نژاد زمانی گفت که من مبانی انقلاب را قبول دارم، تایید شد و آمد. اما اظهاراتی که الان آقای احمدی‌نژاد این طرف و آن طرف بیان می‌کند، خود شما اصلاح‌طلب‌ها هم می‌توانید قضاوت کنید که آیا ایشان مبانی انقلاب را قبول دارد یا ندارد. معلوم است که قبول ندارد. کسی که مبانی انقلاب، اصل ولایت مطلقه فقیه را قبول نداشته باشد نمی‌تواند باشد. چه فرقی می‌کند با کسی که از جای دیگری آمده باشد.

غضنفرآبادی: تفاوت ترامپ با احمدی‌نژاد این است که متولد ایران نیست

اگر بنابر این است که مثلاً آقای احمدی‌نژاد بیاید ترامپ هم می‌آید. فقط تفاوت ترامپ این است که متولد ایران نیست. مبانی انقلاب را باید قبول داشته باشیم، اگر نداشته باشیم مردود است. ۸۰ نفر آمدند. بین ۸۰ نفر به هر حال شما چهره‌ها را که نگاه کنید بعضی‌ها شاید به خاطر مبانی انقلاب نبوده اما برخی‌ها به خاطر مبانی انقلاب بوده.

صادقی: آیا آقای لاریجانی مبانی انقلاب را قبول ندارد؟ آقای جهانگیری قبول ندارد؟

غضنفرآبادی: خیر. فقط این نیست. یکی از مواردش مبانی انقلاب است و در رابطه آقای احمدی‌نژاد من عرض می‌کنم. نه ربطی به آقای لاریجانی دارد نه ربطی به آقای جهانگیری دارد. کاری به او نداریم….

صادقی: من او را مثال زدم. مهم نقد روش و شیوه است…

غضنفرآبادی: فرقی نمی‌کند، شما چون اسم آقای احمدی‌نژاد را آوردید…

صادقی: او را مثال زدم.

غضنفرآبادی: ما اصلاً نمی‌گوییم دولت شهید رئیسی را تقدیس کنند، دولت آقای رئیسی یک شرایطی به وجود آورد که مثل بعضی از دولت‌های شما نبود که ساعت ۸ بیاید تا ساعت ۹ برود در حوض و جکوزی و شنا و بعد ساعت ۱۱ به منزلش برگردد. آقای رئیسی فرمودند اوقات فراغت‌تان را شما چگونه تمام می‌کنید؟ اوقات فراغت چیست؟ شما خوب اوقات فراغت را می‌دانید. اسکی روی آب در روز عاشورا، معلوم است شما نباید این حرف‌ها را بزنید.

غضنفرآبادی: اگر بخواهیم در مورد جزء بقیه افراد هم بپرسیم، من که اطلاعات ندارم چون شورای نگهبان می‌گوید ما موظف نیستیم اطلاعات افراد را منتشر کنیم مگر اینکه خود افراد درخواست کنند خودشان بگیرند و منتشر کنند. بنابراین هر کسی به یک دلیلی، صلاحیت‌اش برای نامزدی ریاست جمهوری احراز نشده، شرایط خاصی دارد. الان رقابت وجود دارد. همان زمانی هم که شما می‌فرمایید نیابتی، من نیابتی را قبول ندارم. کاندیدای شما ورود پیدا کردند. الان هم کاندیدای شما هست، بحث نیابتی نیست. بحث رقابتی جدی هست. الان همه اینها ورود کرده‌اند، رقابت است، آقای صادقی بهانه نیاورید. حضور پیدا کنید.

صادقی: بحث من بحث بهانه نیست؛ بحث نوع رویکرد و نگاه به حقوق مردم است. یعنی با اینکه یکی از کاندیداهای اصلاح‌طلبان تایید شده، ما نگران حذف کاندیداهای طیف‌های دیگر هم هستیم.

*غضنفرآبادی: چه طیف‌های دیگری؟

*صادقی: همین آقای لاریجانی، آقای احمدی‌نژاد، آقای جهانگیری که در این طیف بود، از آن طیف خیلی‌ها می‌توانستند حضور داشته باشند و ظرفیت بالقوه خود را بالفعل کنند، خود همین آقای همتی دفعه قبل تایید شده الان چه گناهی مرتکب شده که تایید نشده؟

*غضنفرآبادی: در طیف شما است برادر…

مناظره داغ حامیان پزشکیان و قالیباف در «کافه خبر» /صادقی: یکی را پوششی گذاشتند بگم بگم کند /غضنفرآبادی: این آمریکا چی هست؟

صادقی: مردم می گویند چه کسی را می خواهند بیاورند؟ قالیباف است؟

*صادقی: کاری ندارم، خیلی بودند. به فرض آقای نیک‌زاد. وزیر بوده، نایب رئیس بوده، اینها چرا باید حذف شوند؟ بگذاریم این حذف‌ها را گزینش‌های مردمی حذف کنند نه بالا. نکته مشارکت در حقیقت همین است. مردم احساس می‌کنند یک سناریویی از بالا نوشته شده، تهش حکومت می‌خواهد یکی را دربیاورد. الان در همین حوزه اصلاح‌طلبان هم بخش قابل توجهی از بدنه رأی اصلاح‌طلبان یا بدنه خاکستری جامعه می‌گوید باز چه خبر است؟ چه کسی را می‌خواهند بیاورند؟ قالیباف است؟ یعنی می‌گویند از قبل تعریف شده است. نگاه مردم این است، لذا حاکمیت رفتارش را اصلاح کند تا اعتماد مردم جلب شود. نوع اصلاح مدنظر هم اصلاح ساختاری است. شما در مجلس بودید، یک تلاش هم کردید، متاسفانه شورای نگهبان همراهی نکرد. در بحث اصلاح قانون مجلس ما هم تلاش کرده بودیم. حداقل در مجلس تناسبی شود. دیگر بازی برد و باخت نباشد. همه احساس کنند که به تعبیر مهندس موسوی که پیروزی ما در آن است که هیچ کسی در آن احساس شکست نکند. حتماً پارلمان‌های مختلف دنیا شاید رفته باشید، اقلیت هم برای خودش یک جایی، محلی و جایگاهی دارد. امروزه دموکراسی، دموکراسی حکومت اکثریت نیست. یعنی اقلیت هم باید در حکمرانی جا داشته باشند و به ویژه مردم احساس کنند انتخابات بازی خودشان است نه بازی حاکمیت و این یک کار سختی است چراکه حاکمیت باید به یک الزامات و اصلاحاتی تن بدهد که سخت است اما یک گام به جلو است.

اگر منصفانه عرض کنم این انتخابات یک گام به جلو است. بالاخره آرایش رقابتی وجود دارد اما باید فرصت داده شود سازوکارهای متعارفی که در دنیا تجربه شده در اینجا هم تجربه شود. یکی از این سازکارها مربوط به نقش‌آفرینی احزاب است، به این ترتیب که انتخابات درون حزبی مقدماتی برگزار شود. در این شرایط کار شورای نگهبان هم راحت می‌شود و نیاز نیست تا این اندازه حذف کند. به عبارت دیگر افراد در احزاب پالایش می‌شوند و تعداد کمی ثبت‌نام کنند. الان همه بار انتخابات به عهده شورای نگهبان است و باید جواب دهد که چرا مثلاً اینقدر حذف کرده است. اما برای مثال وقتی در حزب دموکرات آمریکا رقابت می‌شود و یکی بیرون می‌آید هیچ‌کس نظام را زیر سوال نمی‌برد. می‌گویند این رقابت حزبی و دموکراتیک خودشان است و به این ترتیب یکی را بیرون آورده‌اند.

*غضنفرآبادی: خدا را شکر آقای صادقی فرمودند که یک گام به جلو است. من در رابطه با شورای نگهبان و تایید صلاحیت‌ها یک مثال بزنم، البته شما در مجلس بودید اما شاید این حرفی که می‌زنم برای دوستان جالب باشد. برای متقاضیان کمیسیون‌ها یک سقف می‌گذارند و می‌گویند هر کسی به این سقف رسید تایید است. مثلاً می‌گویند آقای فلانی شما که این سابقه و امتیاز را دارید. شورای نگهبان هم باید این کار را کند. امتیازات این ۸۰ نفر یکسان و یک سطح باشد، کار خیلی سخت می‌شود. لذا باید یک سطحی را ببندد که همه اینها حضور پیدا نکنند. نمی‌شود. ما نمی‌توانیم ۸۰ نفر را در این انتخابات بیاوریم.

*صادقی: انتخابات دور اول را داریم که ۹۶ نفر کاندیدا بودند. امام (ره) بود…

*غضنفرآبادی: آن تجربه‌ای بود برای اینکه شما دیگر این کار را نکنید.

*صادقی: چرا این کار را نکنیم؟

*غضنفرآبادی: واقعاً خیلی سخت و دشوار است.

*صادقی: هیچ سختی نداشت…

*غضنفرآبادی: سخت است…

*صادقی: مردم انتخاب می‌کنند و هیچ مشکلی هم ندارد.

*غضنفرآبادی: باشد، اگر در آن سطح باشند من بحث ندارم آنها باشند. شما یک سطحی را می‌بندید مثلاً می‌گویید اگر سطح در حد آقای پزشکیان آمده است، ببینیم در حد آقای پزشکیان چند نفر وجود دارد؟ می‌گویند در سطح آقای پزشکیان مثلاً با اغماض ۶ نفر می‌شود. مثلاً آقای قالیباف یا شخص دیگر. بعد می‌گویند اگر به این سطح رسید. بحث احزاب هم که فرمودید خوب است. اتفاقا یکی از موضوعاتی است که بسیاری دنبال می‌کنند اما چون در جامعه اسلامی ما مطرح است، یک پیچیدگی خاصی دارد. الان هم نمی‌دانم راه حلش چیست. دیگران هم نمی‌دانند که واقعاً ما چه راه حلی را باید ارائه کنیم، تحزب‌گرایی در جامعه ما به چه شکلی اتفاق بیفتد که احزاب خودشان را اصلاح کنند، دوتا از نیروهای قابل خودشان را که بالا بردند باز شورای نگهبان یکی شان را بزند، بگوید این نیرو بهتر است.

*صادقی: به این صورت تعدادش کمتر می‌شود… (خنده)

غضنفرآبادی: اگر نامزدها حجاب را باور نداشته باشند، مشکل دارند

*فیلترینگ و حجاب از جمله مسائل روز هستند، مسائلی که عمدتاً برای نسل زد (Z) مطرح است، نسلی که حتی شاید به اصلاح‌طلب یا اصولگرا بودن داوطلبین اهمیتی نمی‌دهد، کاندیدای مورد حمایت شما تا چه حد به این مسائل می‌پردازند و چه رویکردی در رابطه با این قضایا دارند؟

*غضنفرآبادی: بحث حجاب، ما یک کلام بیشتر از مباحثی که مقام معظم رهبری فرمودند، نیست، حجاب در راستای دین و شریعت ماست و هر کاندیداهایی هم بخواهد آنها را رعایت نکند به نظرم دین را زیر پا گذاشته و با افکار مردم بازی می‌کند. اگر کاندیداهایی که در این سطح آمدند، حجاب را باور نداشته باشند، مشکل دارند. اگر بخواهند چیز دیگری به مردم بگویند دروغ گفته‌اند. البته برخی در گذشته گفتند که شما به یک تار مو یا یک لاک فلان خانم گیر داده‌اید. اگر به مبانی اسلام عقیده دارد که بر اساس همین مبانی اسلام و انقلاب می‌خواهد در جایگاهی قرار بگیرد که شهدا و مردم برای او فراهم کردند، نباید دروغ بگوید، باید راست بگوید.

صادقی: من می‌گویم حتی خوب بود آقای احمدی‌نژاد هم در این انتخابات باشد. بالاخره یک ظرفیتی دارد، رئیس جمهور بوده، خواهان دارد، چرا حذف شود؟ این رویکرد حذفی به ضرر نظام سیاسی است. ما بیشتر یک رویکرد جمع‌گرایانه داریم ولی طیف اصولگرا رویکرد حذف‌گرا و ستیزه‌جویانه دارد. به هر حال حذف و ستیز دو راهبردی است که متاسفانه دوستان دارند. اما برای اینکه سرمایه اجتماعی جامعه و نظام افزایش پیدا کند باید حق مشارکت در سرنوشت را برای همه به رسمیت بشناسیم.

غضنفرآبادی: با برداشتن فیلترینگ موافقم اما…

در بحث فیلترینگ مباحث زیادی مطرح شده است که فیلترینگ باشد، نباشد، چرا برنمی‌دارید؟ چرا هست؟ در یک شرایط خاصی باید فیلترینگ انجام شود، خودم هم موافقم.چه زمان‌هایی؟ زمان‌هایی که آسیب‌ها جدی باشند. آسیب‌های جدی که دشمن می‌تواند از طریق فضای آزاد وارد کند و امنیت ما را به هم بریزد، کما اینکه اتفاق افتاده، شورای امنیت ملی تصمیم گرفت این کار را انجام دهد. اما در فضاهای غیر از آن یعنی در یک فضای عادی، نگاه شخصی خودم این است، که کنترل نسبت به سنین مختلف صورت بگیرد، نباید اینترنت در اختیار همه افراد به خصوص جوانان قرار بگیرد، چرا؟ چراکه از نظر اخلاقی انواع و اقسام مسائل را به دنبال دارد. بنابراین در شرایط عادی عدم فیلترینگ در حدی که نه برای همه مجموعه‌ها، شرایط سنی قرار داده شود، مشکلی ندارد.

*اما فیلترینگ باعث شده همین نسلی که شما اشاره می‌کنید از فیلترشکن استفاده کنند که خودش یک آسیب جدی است...

عرض کردم که یکی از مشکلات همین است که به هر حال دشمن ما هست. آنجا را فیلتر می‌کنیم از وی پی ان استفاده می‌کنند نمی‌توانیم جلوی وی پی ان را بگیریم. باید تدبیر کنیم این اینترنت برای برخی از افراد حتماً باید فیلتر شود، حتی استفاده از وی پی ان، برای برخی افراد هم نباید مشکل داشته باشد به خصوص برای افرادی که کار تحقیقاتی انجام می‌دهند. به خصوص کار تجارتی و بازار و اینها را دنبال می‌کنند.

* آقای صادقی، رویکرد کاندیدای مد نظر شما در رابطه با مسائل روز مثل حجاب و فیلترینگ به چه صورت است؟

صادقی: آقای پزشکیان در مورد برخورد پلیسی با حجاب خیلی صریح مواضع‌اش را گفته الان در فضای مجازی منتشر شده…

غضنفرآبادی: ما هم همان عقیده را داریم. برخورد پلیسی را نمی‌پسندیم. لذا الان این قانونی که ما تنظیم کردیم برخورد پلیسی نیست…

صادقی: جزای نقدی در موضوع حجاب را نمی پسندیم /غضنفرآبادی: شما هیچی را نمی پسندید

صادقی: حتی جزای نقدی هم که شما در آنجا آوردید، این را هم ما نمی‌پسندیم.

غضنفرآبادی: شما هیچی را نمی‌پسندید!

صادقی: ما یک نظام جمهوری اسلامی داریم یک اصولی دارد، اصل یک، اصل دو، یکی از این اصول کرامت و ارزش بالای انسان و آزادی است توأم با مسئولیت او در برابر خود. یکی از اصول آن نفی ستمگری و ستم‌کشی، سلطه‌گری و سلطه‌پذیری است. وظایف دولت در اصل ۳ و ۱۶ بند آمده است، ببینید کدامش مربوط به حجاب می‌شود؟ ما در واقع به تعبیر امام علی(ع) آمدیم اصول را تضییع کردیم، فروع را بر اصول مقدم کردیم. کرامت انسانی در رابطه شهروندان و حکومت یک اصل است که نباید تضییع شود. در پرتو این اصل باید ما سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری کنیم.

اجرای متوازن همه تکالیف. همه تکالیف و وظایفی که نظام جمهوری اسلامی در قبال مردم دارد، می‌تواند مشروعیت، وجاهت، مقبولیت و اعتماد ایجاد کند، بعضی از نُرم‌ها و هنجارهایی که دارد را مردم به آنها احترام بگذارند.

ولی وقتی که تبعیض، بی‌عدالتی، نقض کرامت انسانی، نقض حریم خصوصی، نقض آزادی‌های اساسی و عدم اجرای تکالیف دولت در حوزه‌هایی که قانون اساسی می‌گوید، تأمین اجتماعی، بهداشت و آموزش همگانی، این همه تکالیف صریح را دولت دارد، همه اینها را فراموش می‌کند و بعد می‌آید دست می‌گذارد روی یک چیزی. نؤمن بِبَعض و نکفِرُ ببعض نمی‌شود! تفکر سیستمی، در واقع یک سیستم متوازن می‌تواند یکسری الزامات را موجه کند.

در بحث فیلترینگ هم آزادی تبادل اطلاعات اصل است. بقیه‌اش استثنا است. ما در واقع آمده‌ایم استثنائات را اصل کردیم. محدودیت‌ها استثناء است، اصل بر آزادی اطلاعات است، مگر اینکه خلافش ثابت شود. خلافش چیست؟ خلافش مثلاً حریم خصوصی است. دیتا پروتکشن یعنی حمایت از داده‌های خصوصی. در دنیا این وجود دارد. یعنی تمام مقررات‌گذاری که در حوزه فضای مجازی در آن آقایان بحث صیانت را مطرح کردند، به این ترتیب است که در واقع صیانت از داده‌های حریم خصوصی باید محور قانونگذاری باشد.

آن بحثی که من می‌خواهم بگویم، در ذیل این آزادی اطلاعات، امنیت سایبری حتماً باید تضمین شود، یعنی امنیت ملی در حوزه سایبری و همچنین بحث خودتظیمی، سلف ریگولیشن، خانواده، خودتنظیم‌گر باشد.

الان در اروپا خانواده خودتظنیمی می‌کند. کودک را در مقابل داده‌های خلاف اخلاق و عفت محافظت می‌کند. مهم نوع نگرش‌هاست که باید اصلاح شود.

مناظره داغ حامیان پزشکیان و قالیباف در «کافه خبر» /صادقی: یکی را پوششی گذاشتند بگم بگم کند /غضنفرآبادی: این آمریکا چی هست؟

غضنفرآبادی: اینها اصلاً می‌گویند ولنگاری، اصلاً دست نزنید، پلیس دست نزن…

*شما گفتید برخورد پلیسی را نمی‌پسندید، الان برخورد پلیسی تقریباً انجام می‌شود و تنش‌هایی در جامعه ایجاد می‌شود. شما می‌فرمایید این را قبول ندارید، پس بر اساس چه قانونی این کار انجام می‌شود؟

غضنفرآبادی: برخورد پلیسی که آقای صادقی می‌گویند با برخورد پلیسی که من می‌گویم متفاوت است. برخورد پلیس، اینها اصلاً می‌گویند ولنگاری، اصلاً دست نزنید، پلیس دست نزن… ما این را قبول نداریم، قطعاً قبول نداریم، حد و مرز است. بعد می‌گوید آقا شما باید فرهنگ را درست کنید. همه باید فرهنگ را درست کنیم. اما جامعه ما اجازه نمی‌دهد افرادی هنجارشکنی کنند. چگونه هنجارشکنی می‌کنند؟ هنجارشکنی که صورت می‌گیرد. هم دکتر صادقی و دوستان‌شان می‌گویند، هم ماها شنیدیم، می‌گویند آقا این حد و مرزش کجاست؟ اگر رها کنید دیگر حد و مرزی ندارد و فردا یک جامعه‌ای بسیار بسیار زشت و بد را خواهیم دید. در رابطه با برخوردهای پلیسی و خشن، قانونی است دیگر البته این را برخورد نمی‌گویند، اقدام قانونی پلیس است. اینها می‌گویند برخورد است، ما می‌گوییم اقدام قانونی پلیس است.

صادقی: پس شما موافقید…

غضنفرآبادی: اقدام قانونی پلیس درباره اینکه سارق را بگیرد، نمی‌توانی بگویی آقا تو سرقت کردی آزادی! اینها می‌گویند نقض آزادی شده است. همین چیزهایی که در جامعه است. باید سارق آزاد باشد، کسی که از چراغ قرمز عبور می‌کند باید آزاد باشد، کسی که قاتل است باید آزاد باشد، اینها همه می‌گویند برخورد پلیسی نباید باشد، مگر می‌شود؟ جالب است آقای دکتر خودش حقوقی است و استناد می‌کند به قانون اساسی، می‌گوید قانون اساسی می‌گوید کرامت انسان، کرامت انسان چیست؟ آقا فرمودند حجاب کرامت است. آقا فرمودند حجاب شخصیت است. آقا برگرفته از دین و شریعت می‌گویند. قانون اساسی ما هیچ تعارضی با این حقوق افراد ندارد که شما می‌فرمایید.

اصل آزادی که شما فرمودید وجود دارد اما بی بند و باری و ولنگاری خیر. در خانه هم هیچ کسی نمی‌تواند انجام دهد. یعنی پدر و مادر هم نمی‌توانند تحمل کنند، بچه وارد می‌شود شیشه بشکند، داد و فریاد کند، زمین و زمان را به هم بریزد. اینها خلاف است. پدر و مادر هم نمی‌توانند تحمل کنند. جامعه هم نمی‌تواند تحمل کند. بنابراین آن چیزی که قانون و شرع وجود دارد، همگی سر جای خودش است. این طرف و آن طرف هم دیده‌ایم که بعضی از افراد به خاطر اینکه مثلاً به آنها تذکری می‌دهند، امر به معروفی می‌کنند، اینها اصلاً این امر به معروف را هم قبول ندارند. یعنی می‌گویند امر معروف هم خلاف کرامت انسان است. چگونه امر معروف را تعطیل کنیم و این کرامت‌ها حفظ شوند. برخی افراد پر کردند آقا شما اول بروید معضلات‌تان را درست کنید. آقا این هم یک مشکل و معضل است. همه با هم باید معضلات کشورمان را با هم حل کنیم. نمی‌شود و نباید اجازه دهیم نقض قانون در هر جایی اتفاق بیفتد.

غضنفرآبادی: اینها اصلاً می‌گویند ولنگاری، اصلاً دست نزنید، پلیس دست نزن… ما این را قبول نداریم، قطعاً قبول نداریم، حد و مرز است. بعد می‌گوید آقا شما باید فرهنگ را درست کنید. همه باید فرهنگ را درست کنیم. اما جامعه ما اجازه نمی‌دهد افرادی هنجارشکنی کنند. در رابطه با برخوردهای پلیسی و خشن، قانونی است دیگر البته این را برخورد نمی‌گویند، اقدام قانونی پلیس است. اینها می‌گویند برخورد است، ما می‌گوییم اقدام قانونی پلیس است.

صادقی: من طرفدار ولنگاری نیستم

صادقی: آقای غضنفرآبادی مجلسی هستند، کلی اصل هفتاد و پنجی شدو یعنی نسبت‌هایی که دادند که باید دفاع کنند، مصداق تهمت هم است. هیچ‌کس، حداقل بنده، حالا من وکیل و وصی کسی نیستم، من طرفدار ولنگاری نیستم. کسی طرفدار نقض چراغ قرمز و یا مثلاً سرقت نیست. شما می‌فرمایید گفتند که بکشند آزاد باشند، سرقت کنند آزاد باشند. اصل نظم اجتماعی یکی از اصولی است که ما به آن معتقد هستیم. جامعه باید نظم داشته باشد ولی نظمی که در واقع دموکراتیک است.

غضنفرآبادی: حجاب…

صادقی: وقتی قانون بر مبنای اصول دموکراتیک و مردم‌سالاری است و با مشارکت‌های نهادهای مردمی دارد وضع می‌شود، آن قانون مردم به لحاظ ساختاری به آن التزام پیدا می‌کنند. ولی وقتی از بالا به پایین باشد…می‌گوییم متوازن باشد، تکالیفی که حاکمیت دارد اولاً اولویت‌بندی شود، ثانیاً متوازن اجرا شود. شما که حقوقدان هستید و حتماً فصل هشتم را خوانده‌اید دیگر، اصل به معروف و نهی منکر جاده یک‌طرفه که نیست، می‌گوید دولت نسبت به مردم، مردم نسبت به دولت اما ما یک‌طرفه‌اش کرده‌ایم ، همه‌اش دولت نسبت به مردم است در حالی که اگر دو طرفه باشد، آزادی بیان، آزادی رسانه، آزادی مطبوعات، لحاظ می‌شوند. به تعبیر شهید مطهری امروزه اصل امر به معروف و نهی از منکر دیگر مثل قدیم نیست، سازوکارهایی از جمله آزادی مطبوعاتی که رکن چهارم دموکراسی است، را به همراه دارد. اگر اینها باشد، جامعه متوازن به ارزش‌های سنتی و دینی و مذهبی خودش احترام می‌گذارد اما این احترام باید در واقع به صورت خود تنظیمی باشد و به جای نگاه بالا به پایین، نگاه پایین به بالا باشد. یعنی قاعده این هرم قدرت، مردم هستند. بالا به پایین وقتی باشد معکوس می‌شود و خیلی چیزها جواب نمی‌دهد.

فرد بی حجاب روز ۲۲ بهمن کرامتش خوب می‌شود؟ فقط باید ما را قبول کند؟ خیر، مبنای بحث کرامت انسان است. اگر هم به فرض رویکردی باید باشد، باید رویکرد اقناعی و فرهنگی باشد و به خصوص کاسه داغ‌تر از آش نشویم. اسلام اینقدر محدودیت در بحث حجاب ندارد. خیلی از موارد مستثنائات در اسلام وجود دارد، به فرض اقلیت‌های دینی و اهل کتاب اصلاً مکلف به حجاب نیستند یا به فرض زنانی که سن و سال‌شان بالا می‌رود در اسلام الزامی به حجاب ندارند.

مضافاً اینکه حجاب یک تکلیف فردی است نه الزام حکومتی. یک تکلیف فردی است که به خود مؤمنان واگذار شده و ما در هیچ سنتی از پیامبر (ص) یا حضرت امیر (ع) نداریم، شما هم که قاضی هستید، اگر بود در تعزیرات در بحث حدود می‌آمد. در حدود نیامده، تعزیر هم ما سراغ نداریم در سنت ائمه معصومین که حکومت کردند و حتی خلفا که حکومت کردند کسی را نداریم که به خاطر عدم رعایت حجاب، شلاق زده باشند. اتفاقاً در مجموعه قانون مجازات هم در حدود هم مثل سایر جرائم، جرائم علیه جسم و علیه مال و فلان نیامده است.

اما در بحث تعزیرات که ما یراحُ حاکم است، آن هم در قانون مجازات در حد جزای نقدی آمده نه اینکه طرف را بگیرند.

غضنفرآبادی: اقلیت‌های مذهبی که حجاب ندارند، در خانه‌شان نداشته باشند

غضنفرآبادی: من اصلاً از دکتر صادقی خیلی تعجب می‌کنم. وقتی یک چیزی قانون شد همه ملزم می‌شوند. اقلیت‌های مذهبی که حجاب ندارند، در خانه‌شان نداشته باشند اما در جامعه نمی‌توانند حجاب نداشته باشند.

صادقی: بر چه مبنایی؟ بر مبنای سنت است؟ بر مبنای قرآن است؟

غضنفرآبادی: قانون…

صادقی: قانون باید مبتنی بر کتاب و سنت باشد.

غضنفرآبادی: برادر! کتاب و سنت، اصلاً احکام ثانویه…

صادقی: پس بفرمایید احکام ثانویه است…

غضنفرآبادی: نه…

صادقی: پس احکام اولیه نیست…

غضنفرآبادی: اجازه بدهید، بعضی از قوانینی که در جامعه ماست مبتنی بر شریعت است. مثل حجاب.

صادقی: شریعت که حجاب را جرم‌انگاری نکرده است…

غضنفرآبادی: چرا کرده است…

صادقی: شما یک آیه یا روایت بیاورید که گفته باشد جرم است و این هم مجازاتش است.

غضنفرآبادی: جرم است. وقتی که امر می‌کند به یک موضوعی و شما امر را انتصال نمی‌کنید، جرم است.

صادقی: اینکه یک مبنای غلطی است.

مناظره داغ حامیان پزشکیان و قالیباف در «کافه خبر» /صادقی: یکی را پوششی گذاشتند بگم بگم کند /غضنفرآبادی: این آمریکا چی هست؟

صادقی: در مورد بحث برجام که الان شما زیر تابوت مرده برجام راه می‌روید. اگر این طور است دفن‌اش کنید، چرا دفن نمی‌کنید؟! چون همان برجام شش قطعنامه فصل هفتمی را ملغی کرد و هنوز هم ملغی است. به خاطر همین شما دنبالش هستید. اسمش را چیز دیگری می‌گذارید. با تغییر اسم که مشکل حل نمی‌شود. اتفاقاً شما از کدخدا بیشتر می‌ترسید. یعنی شما آن را فعال مایشاء می‌دانید. ما می‌گوییم فعال مایشاء نیست. چرا ما درها را ببندیم؟ ما می‌گوییم تعامل فعال با اولویت تقویت بنیه تولید ملی.

غضنفرآبادی: شما وقتی در جمهوری اسلامی یا در هر کشوری، الان در کشورهایی که می‌گویند رعایت حجاب جرم است، بر چه مبنایی است؟ رعایت حجاب جرم است. اگر شما اصلاح‌طلب‌ها آنجا بودید داد می‌زدید آقا این برخلاف حقوق است، ما هم می‌گوییم خلاف حقوق است. آقا! این برخلاف کرامت انسانی است، بر خلاف آزادی است! می‌گوید به تو ربطی ندارد، قانون وضع کردم باید تبعیت کنید. اینجا هم همین است. قانون است. قانون مجازات اسلامی وجود دارد. شما واقعاً نباید اینجوری اساساً زیر همه چیز بزنید. این یک نمونه‌اش است. عبور از چراغ قرمز جرم است ولی احکام شرعی و مبانی شرعی خودش را دارد. اصلاً لازم نیست که من و شما و جامعه ما بدانیم که این مبنای شرعی دارد یا ندارد، قانون است… قانون وقتی که آمد منِ اقلیت باید رعایت کنم. من نمی‌توانم بگویم دین من به من گفته تو آزاد باش، هر کاری که دلت خواست انجام بده..

اصلاً چنین چیزی نمی‌شود. اینکه هر کسی باید یک کاری انجام دهد، هرج و مرج می‌شود. اصلاً جامعه را نمی‌شود کنترل کرد. می‌گوید دین من شراب را حرام نکرده، پس اشکال ندارد. حالا ما می‌دانیم که بعضی‌ها استفاده می‌کنند اما کسی نمی‌تواند بیاید در خیابان استفاده کند.

بنابراین این آزادی‌هایی که ما شعارش را می‌دهیم در چارچوب قانون است. هر کدام از این آزادی‌هایی که در مجموعه شما می‌بینیم این فریادهای آزادی! آزادی! که وجود دارد، این آزادی در چارچوب قانون است، خارج از قانون ضد آزادی است. ضد حقوق، ضد حقوق دیگران، ضد آرامش و ضد آسایش است. حق ندارم در خانه شخصی خودم هر چه دلم خواست نارنجک منفجر کنم. پس خانه بغلی چه می‌شود؟! سروصدا و داد و بیداد ایجاد کنم بعد بگویم منزل شخصی من است و به کسی ربطی ندارد. جامعه اینها را نمی‌پذیرد.

صادقی: کجای قانون اجازه داده ناموس مردم مورد تعرض و بازجویی قرار گیرند؟

صادقی: اتفاقاً یکی از اصول محوری که به نظر بنده باید به آن احترام گذاشته شود اصل حاکمیت قانون است و اساساً یکی از مشکلات ما این است که اصل حاکمیت قانون زیر پا گذاشته شده و در درجه اول هم توجه نهادهای حاکمیتی زیر پا گذاشته شده است. در واقع اگر کدخدا خودش به قانون احترام نگذارد، نباید از دیگران انتظار داشته باشد که احترام بگذارند. کجای قانون اجازه داده به حریم خصوصی مردم تعرض شود؟ کجای قانون اجازه داده وقتی ناموس مردم به کلانتری مراجعه می‌کند آن طوری مورد بازجویی و تعرض قرار بگیرد و حاکمیت، دستگاه قضایی رسیدگی نکند و منجر به حادثه زاهدان شود؟ اگر شعار قانون می‌دهیم قانون ما باید نسبت به همه باشد. بالا به پایین نباید باشد. قانون اتفاقاً حق مردم است. مضافاً به اینکه قانون می‌تواند تغییر کند. متناسب با آن اقتضائات زمانی، مخصوصاً قوانینی مانند تعزیرات در واقع جزء قرا حاکم است و می‌گویند چون این واجب است، برای نقض این واجب آمدند یک جزای نقدی هم در قانون مجازات گذاشتند. ما که فراتر از جزای نقدی انتظار داریم، بعد برخورد کردیم.

یکی از مبانی قانون‌گذاری، عرف است. یعنی آن چیزی که بین مردم معروف و مقبول و پسندیده می‌شود، می‌تواند مبنای قانون‌گذاری باشد. در نظام‌های حقوقی دنیا همین طور است، یکی از منابع قانونگذاری عرف است. وقتی قانون را عرف نتواند بپذیرد، این قانون نیست، همه زیر پا می‌گذارند. ما پیش از آنکه قانونگذاری تحکمّی کنیم، اصل حاکم قانون، یکی از مبانی‌اش اصل دموکراسی است، یعنی فرایند دموکراتیک در قانونگذاری. یعنی وقتی قانونگذاری دموکراتیک شد، مردم احساس کردند نمایندگان واقعی آنها قانونگذاری می‌کنند، به آن قانون ملتزم می‌شوند ولی وقتی که ببیند مجلس، مجلس پنج درصدی است، برای مقرراتش هم نمی‌توانند احترام قائل شوند. بله، شما می‌توانید الزام حکومتی کنید، ببندید، بگیرید ولی قانون در جان نمی‌نشیند. التزام وجدانی در آن پیدا نمی‌شود. یکی از ملازمات قانونگذاری همین است که نمایندگان واقعی مردم قانون بگذارند. البته موازین شرعی را هم ما در اصل ۴ داریم که حتماً باید رعایت شود ولی اگر اصل مردمسالاری در فرآیند قانونگذاری رعایت شود و همچنین ملازمات دیگرش، یکی از اصول اصل حاکمیت قانون، تساوی عموم در برابر قانون است.

ما در قانون اساسی آورده‌ایم، بند آخر اصل ۱۰۷ می‌گوید رهبر در مقابل قوانین با سایر افراد کشور مساوی است. این قبلاً در قانون سال ۵۸ آمد در ۱۱۲، در سال ۶۸ چون اصل ۱۱۲ به مجلس تشخیص اختصاص پیدا کرد، بعد آن را حذف نکردند، گذاشتند زیر اصل ۱۰۷، ولایت فقیه است بعد زیر آن گذاشتند رهبر در برابر قوانین با سایر افراد کشور مساوی است. اگر مردم احساس کنند همه در برابر قانون یکسان و مساوی هستند و قانون فقط برای ضعفا نباشد، حتماً به آن التزام پیدا می‌کنند. وقتی می‌بینند تبعیض در اجرای قانون وجود دارد، به این قانون احترام نمی‌گذارند.

غضنفرآبادی: یکی از قوانین مترقی ما این است که همه جامعه نسبت به رعایت قانون مساوی هستند. این را مردم به وجودش افتخار می‌کنند و ما هم افتخار می‌کنیم. اما یک چیزی که وجود دارد، برداشت غلط از قانون اساسی و قوانین دیگر است که شما و دوستان‌تان این را فقط داد می‌زنید.مردمسالاری، مردمسالاری دینی است. اینجا مردمسالاری دینی است نه مردمسالاری. چه کسی گفته هر عرفی تکلیف قانونی است. عرف قانونی داریم اما نه اینکه اگر مثلاً در یک روستایی همه مشروب خور شدند تن بدهیم بگوییم حکم الهی تعطیل، قانون را عوض کنیم، بگوییم شراب آزاد، بی بند و باری آزاد! حجاب آزاد، چون عرف می‌پسندد. این خلاف است.

صادقی: ای کاش این قدر که نگران اینها هستید، نگران اختلاس‌ها هم بودید.

غضنفرآبادی خطاب به صادقی: رفیق‌های شما را بازداشت کردم

غضنفرآبادی: اتفاقاً من به اختلاس‌ها رسیدگی کردم و اتفاقاً رفیق‌های شما بودند و من بازداشت کردم.

صادقی: البته آقای غضنفرآبادی از قضات منصف بودند. من این را شهادت می‌دهم.

غضنفرآبادی: هنوز هم منصف هستم…

صادقی: کاندیداها جرأت نقد دولت رئیسی را ندارند چون مقدس سازی صورت گرفته است

*با توجه به فضایی که در حال حاضر شکل گرفته برخی بر این باور هستند که انتقاد یا نقد دولت رئیسی به نوعی تابو شده، آیا شما هم چنین فضایی را احساس می‌کنید؟

صادقی: من فکر می‌کنم یک مقدس‌سازی از دولت قبل انجام می‌گیرد. یعنی تقدیس بیش از حد و افراط‌گونه آقای رئیسی صورت می‌گیرد و این در حالی است که هیچ کدام از دولت او تایید نشده‌اند اینقدر که مقدس است و یک فضایی را حاکم می‌کنند که حتی کاندیداهایی هم که همین الان می‌خواهند در تبلیغات شرکت کنند جرأت نقد دولت فعلی را نداشته باشند در حالی که به نظرم عملکرد این دولت در حوزه اقتصادی، اجتماعی و سیاست خارجی فاجعه بود. به هر حال مجموعاً نتوانست آن اهداف و وعده‌هایی را که داده بود، هیچ‌کدام را محقق کند. الان سال چهارمش بود، وعده مسکن، وعده شغل، وعده تورم، نشانه‌های تحقق اینها وجود دارد.

اینکه همه مسائل در هاله یک رویداد تلخی را قرار دهیم و بخواهیم یک حماسه بسازیم بعد به انتخابات پیوند بزنیم بعد بگوییم مردم در انتخابات هم همان شهید رئیسی را انتخاب می‌کنند، اینها یک القائاتی است که در درجه اول به وجهه خود نظام ضربه می‌زند. بعد باید ببینیم مردم چه می‌گویند. حالا یک حرف‌هایی صدا و سیما می‌زند ولی کف جامعه به این موضوع چگونه نگاه می‌کنند. نباید کف جامعه احساس کنند که حاکمیت یک نسخه‌ای پیچیده و نتیجه انتخابات از صندوق‌ها همانی در می‌آید که حاکمیت می‌خواهد.

زمان شاه که به سقوطش کشیده شد و قبل‌اش خودبراندازی شده بود برای چه بود؟ برای اینکه مجلس از مردم تهی شده بود. از آن بالا به خان مثلاً به محل ما علی گودرز، چندتا آدم بودند، می‌گفت آقای فلانی! بعد می‌رفتند شناسنامه‌های عده‌ای را می‌گرفتند و از داخل صندوق او درمی‌آمد. ما جمهوری گذاشتیم. درست است که مردمسالاری دینی است. جمهوری است. حکومت مردم بر مردم با رعایت موازین اسلامی. حکومت مردم بر مردم اگر باشد این نیست که از قبل سناریوچینی کنیم. من متعجبم که مثلاً به فرض چرا آقای زاکانی تایید می‌شود ولی آقای نیک‌زاد تایید نمی‌شود. اینها چیست؟ چه معادله‌هایی اینجا وجود دارد که آقای پورمحمدی علی‌رغم همه احترام‌هایی وجود دارد بعد خیلی از رده‌های بالاتر از پورمحمدی داشتند تایید نمی‌شوند. بر چه اساسی است؟ حس مردم این است که یک سناریو و یک مهندسی است که می‌خواهد از داخلش یک خروجی به دست بیاید. این را ما باید حل کنیم تا اعتماد مردم برگردد.

غضنفرآبادی: دولت های شما اسکی روی آب روز عاشورا داشتند، حوض و جکوزی و شنا داشتند

غضنفرآبادی: ما اصلاً نمی‌گوییم دولت شهید رئیسی را تقدیس کنند، شما نمی‌توانید بگویید که این را تقدیس می‌کنند. دولت آقای رئیسی یک شرایطی به وجود آورد که مثل بعضی از دولت‌های شما نبود که ساعت ۸ بیاید تا ساعت ۹ برود در حوض و جکوزی و شنا و بعد ساعت ۱۱ به منزلش برگردد. آقای رئیسی، سیل، توفان، باد، باران، هیچ کدام مانعش نشد. جایگاه ریاست جمهوری را ارتقا داد، تقدیس نیست. این واقعیت است. آقای رئیسی یک حقیقتی را بیان کرد. دولت‌های شما چه کار می‌کردند؟ شاهد دارم. دولت‌های شما ساعت مثلاً ۱۴ یا ۱۵ که تمام می‌شد می‌گفت آقا ول کنید بروید خانه و زندگی‌تان ولی آقای رئیسی فرمودند اوقات فراغت‌تان را شما چگونه تمام می‌کنید؟ اوقات فراغت چیست؟ شما خوب اوقات فراغت را می‌دانید. اسکی روی آب در روز عاشورا، معلوم است شما نباید این حرف‌ها را بزنید. شما اسکی کردید. شما جکوزی ۷۰ میلیاردی را انجام دادید. شما از اینجا به مشهد مسافرت می‌کردید تشک مخصوص خودتان را می‌بردید. شما رفتید در کرج، پولی که فقط هزینه یک نهارتان ۷۰۰ میلیون تومان شد. مدارکش هست.

غضنفرآبادی: دولت رئیسی مقدس است

صادقی: اینکه رهبری فرمودند لجن‌پراکنی نکنید شما دارید الان…

غضنفرآبادی: لجن‌پراکنی این نیست که تشک مخصوص ببرند…

صادقی: همین است از اینها می‌گفتند نکنید…

غضنفرآبادی: شماها نباید بگویید دولت رئیسی دارد تقدیس می‌شود. دولت رئیسی مقدس است. چرا؟ چون آقای رئیسی زمانی دولت را تحویل گرفت که برای پرداخت حقوق آخر ماه دچار مشکل بود. شما هم دم به دم می‌گفتید اگر اف ای تی اف تصویب نشود ما همه چیز را باخته‌ایم. اف ای تی اف تصویب نشد، چرخ‌های تولید حرکت کرد بر خلاف آن دوست شما که گفته بود آقا مردم بیایید. بنابراین شماها نباید این را بگویید. دولت آقای رئیسی روابط بین‌المللی را در سطح بالایی ارتقا داد. ما به کشورهای اقتصادی بریکس و شانگهای پیوستیم. در دولت شما بالاتر از ۸ هزار شرکت تعطیل و نیمه تعطیل بود. این کاری که انجام داد مقدس است. یک کسی از وزرای شما گفت افتخار می‌کنم که یک واحد مسکونی خانه مهر را افتتاح نکردم.

غضنفرآبادی: نمی‌دانم این آمریکا چی هست. شما گفتید آمریکا کدخدا است باید با کدخدا، ما گفتیم آمریکا چه کاره است؟! برادر من شماها گفتید باید اف ای تی اف تصویب شود تا ما بتوانیم کارمان را انجام دهید ما گفتیم اصلاً این حرف چیست؟ شماها حل مشکلات را در داخل نمی‌دانستید، آقای رئیسی راه حل مشکلات را در داخل می‌دانستند. داد می‌زنید آقا، تمام شد، مردم مردند. نه چه کسی چنین حرفی زده؟ اینقدر پول در این جامعه ما هست. شما برو بازار تهران را نگاه کن، بهتر از من و شما زندگی می‌کنند. در این بازار درآمدهایی که وجود دارد.

صادقی: شما چندتا افتتاح کردید؟

غضنفرآبادی: زیاد

صادقی: یک میلیون، سه میلیون؟ چند میلیون؟

غضنفرآبادی: تا زمانی که باشد قولی که دادند انجام می‌شود اما وفا نکرد. شماها نمی‌توانستید محرومین را تأمین کنید. همان ۴۵ هزار تومان را هم به زور می‌دادید، شما داخل آن مانده بودید. به بهانه اینکه گداپروری است. مردم بیچاره نان خوردن نداشتند الان حقوق محرومین افزایش پیدا کرد. بیمه‌شان درست شد. بیمه سرطانی‌ها درست شد. آموزش و پرورش که ۱۵، ۱۶ سال مانده بود، تصویب شده بود شما اجرا نکردید قوانین را ابلاغ نمی‌کردید. این تقدس دارد.

صادقی: حالا همه تهمت‌ها و این برچسب‌ها را به من زدند.

غضنفرآبادی: «بنده» نیست. دولت شماست.

صادقی: دولت جمهوری اسلامی بوده. یعنی کاندیدای مورد تایید شورای نگهبان بوده. مردم به وی رأی دادند. رئیس جمهور نظام اسلامی بوده، شخص دوم مملکت بوده است. زمانی هم بوده آن اسکی که می‌گفتید «مخالف هاشمی مخالف رهبر است، مخالف رهبری دشمن پیغمبر است!» آن موقع که ما از ایشان انتقاد می‌کردیم ولی شما مقدس‌اش کرده بودید.

غضنفرآبادی: سن ما به آنجا نمی‌رسد…

صادقی: آقایی که روز ۹ دی چفیه انداخته بود الان در تورنتو تفریح می کند

صادقی: چرا، زمان آقای هاشمی شعار شما این بود، آن موقع این طوری بود. الان هم همان سیاست‌ها را دنبال می‌کنید. بنابراین در بحث اقتصاد، رویکردی که آقای هاشمی داشت کاملاً منطبق با رویکرد نظام بود. یعنی حذف یارانه‌های پنهان، که لیبرالیسم می‌گویند ایشان کاملاً اصلاً دولت را به این کار مکلف کرده است و بحث اصلاح قیمتی در حوزه انرژی و سیاست‌هایی که آقای هاشمی انجام داد مو به مویش مورد تایید نظام بود حالا ممکن است سوءاستفاده‌هایی هم افرادی کردند که الان هم از طیف شما در کانادا ۳ هزار میلیاردی‌ها می‌گردند. آنها چه کسانی هستند؟ آقایی که روز ۹ دی چفیه انداخته بود الان در تورنتو دارد تفریح خودش را می‌کند. او از طیف شماست.

غضنفرآبادی: هم طیف شما هستند. آنها از ما نیستند. ما محکوم می‌کنیم اما شما نه…

مناظره داغ حامیان پزشکیان و قالیباف در «کافه خبر» /صادقی: یکی را پوششی گذاشتند بگم بگم کند /غضنفرآبادی: این آمریکا چی هست؟

صادقی: با شعار که سفره مردم پر نمی شود

صادقی: به جای اینکه اینقدر سطح سیاست‌ورزی را تنزل بدهیم همان جور که رهبری منع کردند، اول خودتان عمل کنید، بیاییم سیاست‌هایی که منجر به این روش‌های غلط می‌شود آنها را اصلاح کنیم. به جای اینکه شوآف کنیم که چند هزار واحد تولیدی فلان شدند، واقعاً تولید ملی را رونق دهیم. همین دولت سال گذشته ۲ میلیارد دلار بنزین و گازوئیل وارد کرده ولی آمارش را نمی‌دهند. به جای اینکه در آمار اشتغال پنهان‌کاری کنیم و آمار وارونه بدهیم، واقعاً اشتغال پایدار درست کنیم. با شعار که سفره مردم پر نمی‌شود. صدا و سیما فقط شعار شعار شعار می‌دهد مردم به سفره خودشان نگاه می‌کنند. یعنی خانواده به جوان بیکارش نگاه می‌کند. به آن تحصیلکرده‌ای نگاه می‌کند که امید به زندگی ندارد و مهاجرت می‌کند.

در دوره آقای رئیسی چند درصد مهاجرت افزایش پیدا کرد؟ به دولت قبلی من کار ندارم. من خودم جزء منتقدین آقای روحانی، من با چهارتا وزیرش مخالفت کردم، می‌دانید که وقت گرفتن چقدر سخت است، رای عدم اعتماد چهارتا وزیر روحانی اعم از آقای آخوندی، آقای شریعت، دیگران، را گرفتم و مخالفت کردم.

غضنفرآبادی: شما که خوب هستید…

صادقی: نیازی به رئیس جمهور نیست که برود روبان پاره کند

صادقی: بحث من این است که اصلاح سیاست‌ها مهم است. شعار دادن و آمار دادن روی کاغذ، زندگی مردم را حل نمی‌کند. اینکه من بلند شوم بروم فلان کارخانه ۱۰ دوربین هم همراهم بیایندو بگویم من در کارخانه را باز کردم. الان آقای رئیسی نیست طرح‌ها هم دارد افتتاح می‌شود. نیازی به رئیس جمهور نیست برود روبان پاره کند. شهید رجایی که خودشان را به آن تشبیه می‌کنند، روبان را می‌داد کارگر کارخانه قیچی کند.

غضنفرآبادی: در این موضوع، اولاً واقعاً ما دوست داریم. هر کسی که می‌خواهد مثل آقای رئیسی حرکت کند و با کفش گلی و لباس خاکی در کنار مردم باشد…

صادقی: به شرطی که نمایش تلویزیونی نباشد…

غضنفرآبادی: اصلاً هر چه که می‌خواهد باشد، باشد. شما این کار را انجام دهید، بروند نمایش بدهند…

صادقی: مردم از نمایش خسته شده‌اند.

غضنفرآبادی: شما رتبه‌بندی معلم‌ها را انجام بدهید بروید تبلیغ کنید.

صادقی: شما انجام دادید؟ بروید از معلم‌ها بپرسید. اسمش است. واقعیت چیست؟

غضنفرآبادی: من نمی دانم این آمریکا چی هست؟

غضنفرآبادی: انجام می‌شود. شما بروید خانه‌ها را افتتاح کنید. من اطلاع دارم آقای رئیسی کارهای زیربنایی که در بحث سد و جاده و برق فوق‌العاده است. شما خودتان را گرفتار کرده بودید می‌گفتید الّا و بالّا باید این آمریکا. نمی‌دانم این آمریکا چی هست. شما گفتید آمریکا کدخدا است باید با کدخدا، ما گفتیم آمریکا چه کاره است؟! برادر من شماها گفتید باید اف ای تی اف تصویب شود تا ما بتوانیم کارمان را انجام دهید ما گفتیم اصلاً این حرف چیست؟ شماها حل مشکلات را در داخل نمی‌دانستید، آقای رئیسی راه حل مشکلات را در داخل می‌دانستند. شما نسبت به آینده مأیوس بودید کما اینکه الان دارید داد می‌زنید آقا، تمام شد، مردم مردند. نه چه کسی چنین حرفی زده؟ اینقدر پول در این جامعه ما هست. شما برو بازار تهران را نگاه کن، بهتر از من و شما زندگی می‌کنند. در این بازار درآمدهایی که وجود دارد.

صادقی: نوستالژی دولت اصلاحات را مردم نمی‌توانند از خاطرشان حذف کنند. نوستالژی دولت آقای خاتمی را که بیشترین رشد را ما داشتیم از ترکیه و عربستان هم جلو زدیم در همان هشت سال و کمترین فساد را در آن دولت داشتیم. اولین وزیر کشاورزی که در یک دولت به فساد چند میلیارد دلاری محکوم شده، وزیر دولت سیزدهم است. وقتی می‌خواست این فرد به عنوان وزیر معرفی شود من خودم اسنادش را به شماها دادم، هیچ‌کدام‌تان توجه نکردید. از رسوایی این وزیر خجالت نمی‌کشید شما باز شعار عدالت را می‌دهید؟

بله یک عده از مردم فقیر هستند، مشکل دارند. همکاری کنیم، همفکری کنیم، ساخت و سازهایمان را انجام دهیم. ما بر اینها فائق می‌آییم اما نه با شعار مأیوسانه که ما نمی‌توانیم. شما گفتید کدخدا باید حتماً باشد. آمریکا کدخدا است. اگر یک موشکی بزند ما را زیر و رو می‌کند. غلط کرده کداخدا است. روی پای خودمان ایستادیم. مقام معظم رهبری هم در زمان دولت آقای رئیسی فرمودند که ما نزدیک به قله‌ها شدیم. چرا در دولت‌های دیگر این را نگفتند. نزدیک به قله‌ها رسیدیم یعنی چی؟ یعنی کار تلاش فعالیت. اگر شماها به اندازه ماها کار کرده بودید ما الان به قله‌ها رسیده بودیم. شما کار نکردید. خداوکیلی جامعه را معطل کردند. به بهانه‌های واهی، ما را هشت سال گرفتار یک برجامی کردید که هیچی داخل آن نبود. الان هم می‌خواهید زنده‌اش کنید. اصلاً کسی به برجام حرف نزند مقدس است. برجام مقدس است یا کارهای شهید رئیسی؟

صادقی: یکی از مشکلات ما این است که فکر می‌کنیم این دولت تازه متولد شده یعنی توجه نمی‌کنیم اگر اقدامی می‌کند بر بستر زیرساخت‌هایی است که در گذشته فراهم شده این هم یک قدم به جلو می‌رود. آقای رئیسی خدا رحمتش کند، در هر اجتماعی مرتب یک تعریضی به دولت قبل می‌کرد. این فرهنگ را باید کنار بگذاریم. گروهی یک راه و مسیری را می‌رویم دولت بعدی می‌آید باید تمام مسئولیت‌های دولت قبلی را به عهده بگیرد و بتواند کار کند. کار نمایشی را کنار بگذارد و واقعاً برای مردم کار کند. مردم نیاز به نمایش ندارند. مردم حس می‌کنند.

صادقی: توپخانه تلویزیون شب و روز علیه روحانی کار کرد

آقای رئیسی از همان دوره‌ای که در قوه قضاییه بودند او را آماده می‌کردند، شب و روز تبلیغات می‌کردند، در دولت‌اش هم به همین صورت عمل کرد. ولی توپخانه این تلویزیون شب و روز علیه دولت آقای روحانی کار می‌کرد. یعنی تجزیه سیستمی، یعنی دولت دیگر دولت ایران نبود. فضای اپوزیسیون بود اینها هم حجمه‌های رسانه‌ای و توپخانه‌شان دائم علیه دولت روحانی کار می‌کردند.

صادقی: اگر برجام مرده است، دفنش کنید، چرا نمی کنید؟

در مورد بحث برجام که الان شما زیر تابوت مرده برجام راه می‌روید. اگر این طور است دفن‌اش کنید، چرا دفن نمی‌کنید؟! چون همان برجام شش قطعنامه فصل هفتمی را ملغی کرد و هنوز هم ملغی است. به خاطر همین شما دنبالش هستید. اسمش را چیز دیگری می‌گذارید. با تغییر اسم که مشکل حل نمی‌شود. اتفاقاً شما از کدخدا بیشتر می‌ترسید. یعنی شما آن را فعال مایشاء می‌دانید. ما می‌گوییم فعال مایشاء نیست. نظام‌های بین‌المللی و آن پارادایم‌های گذشته تغییر کرده و کشوری مثل چین آمده بهترین استفاده از این نظم بین‌المللی را کرده، تعامل و رشد کرده، چرا ما درها را ببندیم؟ ما می‌گوییم تعامل فعال با اولویت تقویت بنیه تولید ملی. نباید سوداگری باشد. بخش عمده‌ای از اقتصاد ما سوداگری و سفته‌بازی است.

غضنفرآبادی: ما از آمریکا نمی‌ترسیم. ما از دیپلماسی ذلت‌آور متفریم. دیپلماسی باید قدرتمندانه باشد. ما زیر تابوتش نمی‌رویم.

صادقی: پس چرا برجام را کنار نمی‌گذارید؟

غضنفرآبادی: برجام خیلی وقت است کنار گذاشته شده. مگر شما خبر ندارید برجام تمام شد و رفت؟

صادقی: یعنی الان…

غضنفرآبادی: الان مذاکراتش فرق می‌کند. ما وقتی به اقتدار برسیم، طرف ما را صدا کند بیایید صحبت کنیم ما خودمان را که محروم نمی‌کنیم.

صادقی: شما هنوز آن غنی‌سازی در چارچوب برجام است.

غضنفرآبادی: من یک نگرانی در فرمایشات شما متوجه شدم اینها یک نگرانی دارند که ما این نگرانی آنها را متوجه شدیم. این نگرانی چیست؟ اینها از الان خودشان را آماده می‌کنند که در آینده اگر خدای ناکرده آقای پزشکیان رأی بیاورد، نمی‌تواند مثل ما عمل کند، از همین الان دارند می‌زنند. شما نمی‌توانید کار کنید. از الان زمینه‌سازی می‌کنید برای آن زمانی که شما نمی‌توانید مثل آقای رئیسی حرکت کنید، باید این را به نحوی تابو نشان دهید و خردش کنید.

صادقی: آقای پزشکیان که ۲۰ سال پیش وزارت داشت، یک وزارت کاملاً مردمی بوده و او در این حوزه‌ها پیشگام بوده…

غضنفرآبادی: من به این کار ندارم، نگرانی ما این است.

صادقی: یادتان رفته صداوسیما از دفتر پزشکیان چه گزارشی تهیه کرده بود؟

صادقی: یادتان است صدا و سیما از دفتر آقای پزشکیان گزارش تهیه کرده بود. دفترش باز بود، مردم می‌آمدند، بعد صدا و سیما آنجا که دولت اصلاحات بود، می‌گفت این وزیر به جای این کارهای پوپولیستی باید سر کارش باشد، آنجا اینجوری بودند اینجا اینجوری هستند.

غضنفرآبادی: مقام معظم رهبری فرمود دلم سوخت برای آقای رئیسی! خطاب مقام معظم رهبری به شما و امثال شما بود که امروز می‌گویید این تقدیس است. آقای رئیسی بم آمد ، فکر می‌کنید او را کجا بردم؟ چادر بزرگی که درست کرده بودند مثل دیگ زودپز بود، در اوج تابستان آقای رئیسی در بم آمدند. خدا شاهد است هیچ کدام از رؤسای جمهورهای شما این کار را نمی‌کنند و نخواهند کرد.

صادقی: باشد! حالا شما دوره آقای خاتمی یادتان رفته…

غضنفرآبادی: روحانی که اصلاً به بم نیامد.

صادقی: روحانی رئیس جمهور ما نبود. رئیس جمهور ما خاتمی بود. اولاً هیچ کس را نباید تقدیس کنیم. دولت‌ها باید پاسخگو و قابل انتقاد باشند. نباید آنها را در حد ائمه ببریم. احمدی‌نژاد را هم یک بار شما برایش خواب می‌دیدید. خواب‌های امام زمانی برایش می‌دیدند و مقدس‌اش کردند و این تهش شد تهش.

خبرآنلاین: اگر بخواهید به کسی که نمی‌خواهد رأی دهد با برنامه‌های نامزدی که حامی آن هستید چگونه متقاعدش می کنید که رأی بدهد؟

صادقی: رویکردهای کلی اصلاح‌طلبان به نظام حکمرانی اولاً مبتنی بر استقرار حکومت قانون است. ثانیاً علم‌محوری که آقای پزشکیان هم خیلی روی آن تاکید می‌کند در نظام تصمیم‌گیری، تصمیم‌سازی و تخصیص منابع است.

شفافیت در بودجه. من می‌گویم یک دولت یک بودجه. عدالت‌محوری در مقابل رانت‌خواری. حق‌محوری در مقابل تکلیف‌محوری. جمع‌گرایی در مقابل سیاست حذف و ستیز. تعامل در مقابل انزوا در عرصه منطقه‌ای و بین‌المللی.. بحث کرامت انسان و احترام به حقوق و آزادی‌های اساسی برای مرد و زن برای همه اقوام و قبایل و حذف این فاصله مرکز پیرامونی، اینها چارچوب‌ها است.

متأسفانه ما در سیاست‌گذاری‌مان سیاست تبعیض نسبت به مرکز و حاشیه داریم، به خصوص استان‌های مرزنشین از کردستان گرفته تا آذربایجان غربی تا سیستان و بلوچستان و خوزستان با اینکه برخوردار از فرصت‌های بیشتری هستند ولی محروم هستند. برای توازنی در توزیع منابع که اقای پزشکیان شعارش عدالت است، این عدالت، عدالت در نظام تصمیم‌گیری است.

من از نگاه خودم می‌گویم، عدالت یک شعار خیلی فراگیر است. هر کسی در جای خودش در میز حکمرانی باید بنشیند. مشکل زیرساختی و زیربنایی ما این است که هیچ کس در جایگاه خودش نیست. رئیس جمهور باید با تمام اختیاراتی که در قانون اساسی برایش پیش‌بینی شده در عمل داشته باشد. وقتی ندارد، دولت‌های موازی و پنهان باید حذف شوند. شفاف همه روی میز بازی کنند. بودجه شفاف باشد.

مردم محترم باشند. مردم اطلاع داشته باشند. بحث آزادی اطلاعاتی که من می‌گویم، حق دسترسی، ما در قانون هم داریم، قانون دسترسی آزاد به اطلاعات، مردم حق دارند، این حق اساسی است که به عنوان Human Rights از طرف سازمان ملل شناخته شده ، به عنوان یک حق جدید به خصوص در عصر اطلاعات این است که مردم حق دارند به تمام اطلاعات عمومی دسترسی داشته باشند. ما متأسفانه عدم دسترسی و محرمانگی را اصل کردیم، دسترسی را فرع کردیم.

غضنفرآبادی: مردم عزیز قسم می‌خورم، آقای قالیباف رئیس جمهور شود تغییرات و تحولات چشمگیری در کشور و در سفره مردم و آبادانی و عمران کشور ایجاد خواهد شد. شما دولت‌های اصلاحات را دیدید. هیچ کاری برای شما نکردند. فقط و فقط بهانه‌تراشی و فقط و فقط گفتند نمی‌گذارند کار کنیم. امروز اگر نمی‌گذارند اینها کار کنند، چرا وارد عرصه انتخابات شدند؟

مردم حق دارند که در این نظام، صدایشان شنیده شود. رئیس جمهور باید صدای مردم در حاکمیت باشد نه اینکه برود در حاکمیت شریک شود و بر مردم حکمروایی کند. در واقع رئیس جمهور حاکم بر مردم نیست، دولت کارگزار مردم است، مردم صاحب حق هستند. مردم هستند که حاکمیت را به دولت تفویض می‌کنند. دولت فقط کارگزار است. باید در چارچوب قرارداد اجتماعی که این قانون اساسی است، در چارچوب این قرارداد اجتماعی که پیمان مردم با حاکمیت است باید همه رفتارهایش مبتنی بر این قانون باشد و هر جایی هر کسی از قانون تخطی کرد، از رهبر گرفته تا پایین باید پاسخگو باشند. هیچ کسی مقدس نیست. رهبر هم مقدس نیست چه برسد به آقای رئیسی.

همه باید نوکر و کارگزار مردم باشند. امام (ره) فرمودند به من رهبر نگویید، بگویید خدمتگزار. ماهیت حکومت در اسلام خدمتگزاری است. این همه حرف من است. انتخابات آینده باید تجلی رقابت گفتمانی، حقیقی و واقعی باشد تا مردم باور کنند یک کسی آمده که صدای مردم است.

اگر مردم به نظام اسلامی اعتماد کنند و آن عدالت علوی که آقای پزشکیان روایت‌هایش را، آن عهدنامه مالک اشتر که آنجا امام علی(ع) می‌فرماید که می‌فرماید من بالاتر از آن نیستم که شما من را نقد نکنید. می‌گوید اصلاً من را محروم نکنید از مشورت و بیان انتقاد.

این رویکرد جمع‌گرایی، شماگرایی خودی و غیرخودی در فرهنگ علوی نیست. همه شهروندان دارای حق هستند. یا برادر دینی تو هستند یا همانند تو انسان هستند. ما باید این انسان‌گرایی که در اسلام و در قرآن آمده را مدنظر قرار دهیم.

پیامبر فرمودند مردم مانند دانه‌های شانه برابر هستند. ما باید اصل برابری را نه در مقام حرف بلکه در مقام عمل نشان دهیم تا مردم اعتماد کنند و به پای صندوق های رأی بیایند.

من در آخر یک جمله بگویم. من فرزند یکی از شهدای هفتم تیر هستم. شهید صادقی. در کسوت نمایندگی مجلس در فاجعه هفتم تیر شهید شد و إن‌شاءالله در همان هفته انتخابات با الهام از خون شهید بهشتی و خون شهدای هفتم تیر ما پای صندوق‌های تیر می‌رویم، احیای ارزش‌های شهید بهشتی که در رأس آنها عدالت، آزادی و برابری بود، در هشتم تیر یک حماسه‌ای درست می‌کنیم و در آن هشتم تیر آن ارزش‌های اصیل انقلاب و فضیلت‌های فراموش شده زیر ظاهرگرایی تحجر را إن‌شاءالله زنده می‌کنیم.

مناظره داغ حامیان پزشکیان و قالیباف در «کافه خبر» /صادقی: یکی را پوششی گذاشتند بگم بگم کند /غضنفرآبادی: این آمریکا چی هست؟

غضنفرآبادی: این ها خوب شعار می دهند

غضنفرآبادی: اینها خوب شعار می‌دهند. برادر من سی و خرده‌ای سال حکومت دست شما بوده نشان دهید چه کار کردید؟ عدالت‌محوری‌تان کجا رفت؟ بله، ما سلطان را دفن کردیم اما سلطان‌ها با تشک خاص خودشان می‌روند می‌خوابند. ما سلطان را دفن کردیم اما در ماشین‌های لوکس مدل بالا از پشت شیشه دودی مردم را نگاه می‌کردند، می‌گفتند ما مردم را دیدیم. عدالت‌محوری این است برادر من؟ ما سلطان را دفن کردیم. ما قرار بود که رابطه بین رئیس جمهور و مردم خوب باشد. جامعه را به آتش کشیدند و گفتند که من هم روز جمعه متوجه شدم، اصلاً هیچ خبری نبود. یعنی چی؟ آقای پزشکیان جزء همین مجموعه است یا نیست؟ فردا شما برای ما تصمیم می‌گیرید. فردا شما می‌خواهید از شیشه دودی نسبت به جامعه اظهارنظر کنید.

همه شما که این حرف را می‌زنید، من دیروز خدمت آقای سیاری بود، ایشان به من گفتند که آقا به من فرمودند که یک وقتی را تعیین کنید که من به هرمزگان یا بندرعباس بیایم. گفتند آقا یک وقت مناسبی را پیدا می‌کنیم که هوا مناسب باشد. گفتند نه! گرم‌ترین روز را پیدا کنید. گفت رفتم گرم‌ترین روز را پیدا کردم گفتم آقا گرم‌ترین روز این تاریخ است، گفتند می‌آیم، گفتم ماه مبارک رمضان است. گفت خیلی خوب. بعد از ماه مبارک رمضان بگذار.

امروز بار سنگین مسئولیت جامعه و جهان اسلام روی دوش مقام معظم رهبری است. امروز بار تکه تکه شدن بچه‌های فلسطین را مقام معظم رهبری دارد، جوش می‌زند اما شماها دارید می‌گویید که نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران. شعار شما این است. امروز مقام معظم رهبری دغدغه جهان اسلام را در سرتاسر جهان دارد اما شما چه کار می‌کنید؟ شما یا از این طرف، نمی‌خواهم بگویم شخص آقای صادقی اما مجموعه شما دارند این حرف را می‌زنند و می‌گویند آقا شماها پول را آنجا خرج نکنید. در ماجرای داعش گروه‌های شماها بودند که گفتند این بچه‌هایی که رفتند آنجا جانشان را دادند از حیثیت و ناموس و عزت و ناموس و شرف این مملکت دفاع کردند گفتند اینها برای پول می‌روند.

سلطان را ما دفن کردیم اما شما زنده‌اش کردید. انقلاب آمد سلطان را دفن کرد اما خانه‌های لوکس و میلیاردی و شمال شهر و جاهای دیگر را شما احیا کردید. بچه‌هایی که … بگذریم و دیگر نمی‌خواهم بیشتر از این بگویم.

برادر عزیز من رابطه‌مان آنچه که بوده عملاً نشان دادیم که ما در خدمت مردم هستیم. به عنوان یک نمونه شاخص روشن، جناب آقای شهید رئیسی ما در کنار مردم بود. سفرش هنوز تمام نشده بود در سفر بعدی بود. از سفر خارج آمد…

صادقی: پس چه زمانی برای کشور فکر می‌کردند؟

غضنفرآبادی: مشکل شما همین است که قوانین را نمی‌دانید. چارچوب نظام مشخص است. فکر کردن ندارد برادر من.

صادقی: فکر نمی‌خواهد؟

غضنفرآبادی: فکر می‌خواهد. شما فکر کنید برای اجرای برنامه‌ها، برنامه‌هایی که انجام ندادید. از بس زیاد فکر کردید، برنامه‌ها را انجام ندادید. شماها از بس فکر کردید برنامه‌ها ۱۵ درصد و ۲۰ درصد اجرا شد.

صادقی: برای افتتاح یک پروژه سه‌تا هلی‌کوپتر با این همه وزیر باید برود؟

غضنفرآبادی: حالا اینکه هلی‌کوپتر بود، هواپیمایی که شما می‌بردید این طرف و آن طرف داخل این هواپیماها چه بود؟ ما که اطلاع داریم برادر من. حقیقت را بگویید. آقای پزشکیان جزء این مجموعه شماست.

صادقی: شما دائم در همین حرف‌هایتان تهمت می‌زنید. نه غزه نه لبنان و فلان و همه نسبت‌هایی که به من دادند اینها همه‌اش واجد تعقیب قضایی هم هست…

غضنفرآبادی: من فقط می‌خواهم این را به مردم بگویم. مردم عزیز! قسم می‌خورم اگر آقای قالیباف رئیس جمهور شود، تغییرات… الان فصل حج است دارند می‌روند از عربستانی که دستش در دست اسرائیلی‌ها هست چقدر کالا وارد می‌کنند؟

صادقی: دولت شما دارد اجرا می‌کند.

غضنفرآبادی: همیشه بوده. ۴۰ ، ۵۰ هزار نفر…

صادقی: آقای رسائی که جزء شماست. مثل شما حرف می‌زند.

غضنفرآبادی: قسم می خورم قالیباف رئیس جمهور شود تغییرات چشمگیر ایجاد می شود

غضنفرآبادی: بله. حالا دیگر شماها باید این حرف‌ها را بزنید چون اگر نزنید بعد می‌گویند شما رفتی آنجا نشستی و فلان و از این حرف‌ها، نمی‌گذارد من حرف بزنم!

مردم عزیز قسم می‌خورم، آقای قالیباف رئیس جمهور شود تغییرات و تحولات چشمگیری در کشور و در سفره مردم و آبادانی و عمران کشور ایجاد خواهد شد. شما دولت‌های اصلاحات را دیدید. هیچ کاری برای شما نکردند. فقط و فقط بهانه‌تراشی و فقط و فقط گفتند نمی‌گذارند کار کنیم. امروز اگر نمی‌گذارند اینها کار کنند، چرا وارد عرصه انتخابات شدند؟

موقعی که می‌خواهند قدرت را در دست بگیرند، سرمست دنبال قدرت می‌آیند. وقتی که موقع کار می‌شود فرار می‌کنند. آقای رئیسی این طور نبود. آقای قالیباف داغ و حسرت بوسه بر صورت برادرش ماند که در این کاندیداها هیچ‌کدام وجود ندارد.۲۱ سالگی فرمانده شد به عنوان یک نیروی توانمند مدیر هم باورش داریم، به او رأی دهید.

صادقی: نوستالژی دولت اصلاحات را مردم نمی‌توانند از خاطرشان حذف کنند. نوستالژی دولت آقای خاتمی را که بیشترین رشد را ما داشتیم از ترکیه و عربستان هم جلو زدیم در همان هشت سال و کمترین فساد را در آن دولت داشتیم.

اولین وزیر کشاورزی که در یک دولت به فساد چند میلیارد دلاری محکوم شده، وزیر دولت سیزدهم است. یعنی وزیر دولتی که وعده مبارزه با فساد را داده، وقتی می‌خواست این فرد به عنوان وزیر معرفی شود من خودم اسنادش را به شماها دادم، هیچ‌کدام‌تان توجه نکردید. به خود آقای رئیسی دادم. از رسوایی این وزیر خجالت نمی‌کشید شما باز شعار عدالت را می‌دهید؟

غضنفرآبادی: اختلاس نیست برادر من. شما حقوقدانی برو پرونده‌اش را نگاه کن این چیزها نیست.

صادقی: محکومیتش چه؟ محکومیت ۴۷۷

غضنفرآبادی: شما محکومیت‌اش را نگاه کن، ۴۷۷ اش را هم بعد برو نگاه کن. اینجوری که شما بخواهید قضاوت کنید خیلی بد است که.

*جزئیات پرونده را می‌دانید؟

غضنفرآبادی: جزئیاتش را نمی‌خواهم بگویم.

صادقی: توجیه می‌کنند دیگر. یعنی حالا اگر مال خودشان باشد همه چیز توجیه است.

غضنفرآبادی: بیش از ۳۰ سال شما توجیه کردید ما هم از شما یاد گرفتیم.

صادقی: یادتان است صدا و سیما از دفتر آقای پزشکیان گزارش تهیه کرده بود. دفترش باز بود، مردم می‌آمدند، بعد صدا و سیما آنجا که دولت اصلاحات بود، می‌گفت این وزیر به جای این کارهای پوپولیستی باید سر کارش باشد، آنجا اینجوری بودند اینجا اینجوری هستند.

صادقی: آقای روحانی که ۲۰ سال در شورای امنیت بود، پنج دوره که در مجلس بود، کاندیدای جامعه روحانیت بود، از طیف شما بوده است.

غضنفرآبادی: اصلاً نگرانی ما همین است. شما وقتی خرابکاری می‌کنید می‌گویید طیف ماست.

صادقی:روحانی کاندیدای جامعه روحانیت نبود؟ آقای روحانی مگر کاندیدای جامعه روحانیت نبود؟

غضنفرآبادی: شما خرابکاری می‌کنید بعد می‌گویید…

صادقی: شما درباره پرونده وزیر کشاورزی بگویید. هیچی نبوده؟ پس قاضی چرا رأی داده؟ قطعی هم شده!

غضنفرآبادی: شما برادر فلانی را نگاه کن…

صادقی: او که وزیر نبود…

غضنفرآبادی: برادر که بود.

صادقی: این خودش است…

غضنفرآبادی: دو برادر بودند…

صادقی: این خودش است.

۲۷۲۱۱

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

نه + 5 =